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positivere Selbstdarsrellung der kath. Kirche
#91
(06-02-2014, 21:39)indymaya schrieb: Christen können nicht mehr tun als ihre Liebe anbieten, wenn sie aber abgelehnt wird gibt man sie anderen. Das Angebot bleibt aber bestehen bis zur Annahme. Dummerweise wird sie hier abgelehnt und dann trotz Ablehnung gefordert. Ein Teufelskreis.
Wie kommst du darauf das das Angebot abgelehnt wird.
Meißner hat ja ganz klar Stellung gegen Muslime bezogen und kein Angebot gemacht.
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#92
(06-02-2014, 20:27)petronius schrieb:
(06-02-2014, 11:35)Klaro schrieb: Eine allmählich wachsende Mehrheit seitens der muslimischen Familien vernichtet auch das Christentum

holla!

wieso und inwiefern?

Ja, diese Gedanken sind schon etwas merkwürdig. Der Islam ist noch in einer aggressiven und intoleranten Phase, diese haben die Christen hinter sich. Das Christentum ist aber auch deswegen schwach, weil es von innen her schwach wird. Statt Jesus zum .Vorbild zu nehmen, ziehen sich die Christlichen Kirchen auf ihre heissgeliebten Gesetze zurück und führen einen Ausweglosen Kampf gegen die weltliche Welt. Da war der Spruch Meissners nur eine Spitze des Eisberges.
Die muslimische Welt, die Muslime in .Deutschland sind keine Gefahr, wir brauchen offenbar dringend wieder ein Feindbild. Wir haben die'Türken eingeladen hier zu arbeiten, ohne uns Gedanken zu machen was in nachkommenden Jahrzehnten mit denen hier passieren soll.
Wenn die Christenheit stark und selbstbewusst wäre, könnte sie die reale, aber meist sehr überzogene Gefahr eines Kampfes zwischen Orient und Okzident gelassener entgegentreten und statt Öl ins Feuer zu giessen ( und sich selbst zu schaden) einen vernünftigen Weg zum Erhalt des Friedens beitragen, jowest.
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#93
(08-02-2014, 17:23)joachim stumpf schrieb: Der Islam ist noch in einer aggressiven und intoleranten Phase, diese haben die Christen hinter sich.
Ich kann nur dringend davor warnen, Religionen als monolithische Blöcke zu betrachten, die einem für alle vorgegebenen Evolutionsmodell folgen. Sowas vernebelt nur den Blick dafür, daß Religionen im Lauf ihrer Geschichte sehr unterschiedliche Wege gehen und (jedenfalls dann, wenn sie eine große und weit verteilte Anhängerschaft haben) synchron ganz unterschiedliche Entwicklungen durchlaufen.

Deine Hypothese kann also nur als eklektische Überzeichnung irgendeinen Wahrheitsanspruch erheben. D.h. wenn man z.B. die Zustände in einer ganz besonders gewaltfreien, toleranten, frommen und auch sonst in jeder Hinsicht vorbildlichen Kirchengemeinde mit denen in einer Moscheegemeinde vergleicht, in denen ein gewaltbereiter Haßprediger den Ton angibt. Außerhalb einer solchen engen Perspektive (merke: der geistige Horizont ist definiert als der Abstand zwischen Kopf und Brett) relativiert sich das sofort.

Man kann z.B. gar nicht oft genug daran erinnern, daß derzeit jede Menge Soldaten aus mehrheitlich von Christen bewohnten Ländern in mehrheitlich von Muslimen bewohnten Ländern stationiert sind und nicht umgekehrt.

Zitat:Statt Jesus zum .Vorbild zu nehmen, ziehen sich die Christlichen Kirchen auf ihre heissgeliebten Gesetze zurück und führen einen Ausweglosen Kampf gegen die weltliche Welt.
Keine Sorge. Du merkst es nur nicht, wenn man sich wirklich mal Jesus zum Vorbild nimmt. Der hat nämlich auch immer wieder die Pharisäer davor gewarnt, sich allzu selbstsicher als Gottes Auserwählte zu wähnen und sich einzubilden, ihre Gemeinschaft sei so etwas wie die Antizipation eines Paradieses auf Erden.

Heute müssen wir solche Warnungen natürlich als an unsere eigene Adresse gerichtet lesen, d.h. vor allem die Nase etwas tiefer tragen und Mäßigung im Urteil über andere üben. Nichts anderes tun doch die, denen Du mangelnde Stärke und Selbstbewußtsein vorwirfst.

Zitat:Wenn die Christenheit stark und selbstbewusst wäre, könnte sie die reale, aber meist sehr überzogene Gefahr eines Kampfes zwischen Orient und Okzident gelassener entgegentreten und statt Öl ins Feuer zu giessen ( und sich selbst zu schaden) einen vernünftigen Weg zum Erhalt des Friedens beitragen
Das sehe ich nun allerdings genauso. Unter Selbstbewußtsein versteht vor allem meine eigene evangelische Kirche, daß man den Muslimen deutlicher zeigen muß, wo der Hammer hängt und wie man sich in diesem Land zu benehmen hat. Solches Gedröhn halte ich eher für ein Pfeifen im Walde. Wirklich selbstbewußte Leute erkennt man daran, daß sie sich einen fairen Blick auf andere leisten können.
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#94
(07-02-2014, 09:30)Wilhelm schrieb: Meißner hat ja ganz klar Stellung gegen Muslime bezogen
Das stimmt einfach nicht, er hat nur gesagt wen er lieber hat.
Wieso wird jedes Aufmucken von Muslimen zum Drama gemacht?
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#95
ich finds ehrlich gesagt auch ziemlich schnuppe was er gesagt hat. soll er doch lieb haben wen er will. ist so ziemlich egal.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#96
(09-02-2014, 03:25)paradox schrieb: ich finds ehrlich gesagt auch ziemlich schnuppe was er gesagt hat. soll er doch lieb haben wen er will. ist so ziemlich egal.

Als Privatmann ist es egal, ja, als Kardinal, den die Medien seit Jahren auf dem "Kicker" haben, nicht, jo.
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#97
(08-02-2014, 17:23)joachim stumpf schrieb: Der Islam ist noch in einer aggressiven und intoleranten Phase, diese haben die Christen hinter sich

das kann man so nicht sagen - schon weil es den islam ebenso wenig gibt wie das christentum

so war etwa der maurische islam durchaus tolerant und nicht aggressiver als das christentum dieser zeit - eher andersrum

und es gibt auch heute noch ausgesprochen aggressive grüppchen im christentum - auch ohne daß ich auf zentralafrika verweisen muß, wo christenmobs muslime mit macheten in stücke hacken

Das Christentum ist aber auch deswegen schwach, weil es von innen her schwach wird. Statt Jesus zum .Vorbild zu nehmen, ziehen sich die Christlichen Kirchen auf ihre heissgeliebten Gesetze zurück und führen einen Ausweglosen Kampf gegen die weltliche Welt

stimmt zwar - ist aber auch nur die halbe wahrheit. in aufgeklärten zeiten braucht man schlicht keine berufung auf einen jesus mehr, um ein anständiger mensch zu sein. der rückzug auf jesu werte wird also den niedergang der kirchen auch nicht aufhalten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#98
(12-02-2014, 20:07)petronius schrieb: in aufgeklärten zeiten braucht man schlicht keine berufung auf einen jesus mehr, um ein anständiger mensch zu sein. der rückzug auf jesu werte wird also den niedergang der kirchen auch nicht aufhalten
Es geht ja darum, dass sich Kirchen anders, werbewirksamer darstellen sollten.
"in aufgeklärten Zeiten": Die "aufgeklärte Zeit" hat einen ganz anderen Effekt, nämlich den, dass jeder Mensch eine langfristige Perspektive hat, welche durch die gesellschaftlichen Denkgewohnheiten möglichst wenig eingeschränkt wird. (Ganz frei würde auch Verbrechen einschließen; das kann es ja auch nicht sein.)

Die Botschaft Jesu ist die: "Du bist es Wert, von der höchsten Instanz überhaupt angenommen zu sein und beachtet zu werden, ganz gleich, ob du Mann, Frau, Kind, Aussätziger, Hure, Sklave bist. Du kannst deinen Weg durchs Leben gehen und nicht jenen, der dir von der Gesellschaft aufgezwungen wurde und wird."

"Der rückzug auf jesu werte"
Es geht also weniger um "Jesu Werte", sondern um den Eigenwert des Menschen. Das Christentum war die neue Religion derer, die in der (theokratischen) Gesellschaft der Antike ohne Wert da standen. Und diese Lehre wird bei denen, die heute "ohne Wert" in der Welt stehen, sehr wohl verstanden.

Nur - weder die römisch-katholische Kirche, noch die protestantischen Kirchen vertreten auch nur annähernd diesen "Meister Jesus", der den Menschen ihren Wert (zurück) gab.

Im Gegenteil, indem die Kirchen den Verarmten dieser Welt helfen, machen sie diese Menschen zu "Hilflosen". Grund: Die Kirchen trauen sich nicht, den Regierenden, den Wohlhabenden, den Profiteuren an ungerechten Handelsstrukturen bei uns und anderswo (auch in den eigenen Reihen) hörbar auf die Füße zu treten. Denn sie möchten ungern "gekreuzigt" werden. Deshalb "helfen" sie bzw. lassen helfen mit den entsprechenden mentalen Folgen!

Solange die Kirchen nur jene sammelt, die ohnehin gesellschaftliches Ansehen genießen, verfehlen sie die revolutionäre Botschaft ihres ursprünglichen Lehrers.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#99
(13-02-2014, 16:58)Ekkard schrieb:
(12-02-2014, 20:07)petronius schrieb: in aufgeklärten zeiten braucht man schlicht keine berufung auf einen jesus mehr, um ein anständiger mensch zu sein. der rückzug auf jesu werte wird also den niedergang der kirchen auch nicht aufhalten
Es geht ja darum, dass sich Kirchen anders, werbewirksamer darstellen sollten

ich denke, das wirds nicht bringen

ein produkt, das keiner braucht, kann man nicht dauerhaft rein durch gute pr vermarkten

(13-02-2014, 16:58)Ekkard schrieb: "in aufgeklärten Zeiten": Die "aufgeklärte Zeit" hat einen ganz anderen Effekt, nämlich den, dass jeder Mensch eine langfristige Perspektive hat, welche durch die gesellschaftlichen Denkgewohnheiten möglichst wenig eingeschränkt wird

ganz recht

deshalb sind ja eben religiöse vorgaben verzichtbar, wo man auch selber denken kann

(13-02-2014, 16:58)Ekkard schrieb: Die Botschaft Jesu ist die: "Du bist es Wert, von der höchsten Instanz überhaupt angenommen zu sein und beachtet zu werden, ganz gleich, ob du Mann, Frau, Kind, Aussätziger, Hure, Sklave bist. Du kannst deinen Weg durchs Leben gehen und nicht jenen, der dir von der Gesellschaft aufgezwungen wurde und wird."

wow

wie gnädig von dieser "höchsten Instanz", uns diesen "wert" zuzugestehen

verzichte ich auf das postulat einer solchen "höchsten Instanz", bleibt von jesu botschaft also nichts übrig

(13-02-2014, 16:58)Ekkard schrieb: Es geht also weniger um "Jesu Werte", sondern um den Eigenwert des Menschen

das klang aber gerade noch anders

(13-02-2014, 16:58)Ekkard schrieb: Das Christentum war die neue Religion derer, die in der (theokratischen) Gesellschaft der Antike ohne Wert da standen

ja, sicher

(13-02-2014, 16:58)Ekkard schrieb: Und diese Lehre wird bei denen, die heute "ohne Wert" in der Welt stehen, sehr wohl verstanden

nur gibts eben heute auch viele säkulare alternativen, die jedem menschen (s)einen wert an sich zuweisen

(13-02-2014, 16:58)Ekkard schrieb: indem die Kirchen den Verarmten dieser Welt helfen, machen sie diese Menschen zu "Hilflosen". Grund: Die Kirchen trauen sich nicht, den Regierenden, den Wohlhabenden, den Profiteuren an ungerechten Handelsstrukturen bei uns und anderswo (auch in den eigenen Reihen) hörbar auf die Füße zu treten

das ist leider zum größten teil wahr - lobenswerte ausnahmen bestätigen diese regel
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(13-02-2014, 17:43)petronius schrieb:
(13-02-2014, 16:58)Ekkard schrieb: Die Botschaft Jesu ist die: "Du bist es Wert, von der höchsten Instanz überhaupt angenommen zu sein und beachtet zu werden, ganz gleich, ob du Mann, Frau, Kind, Aussätziger, Hure, Sklave bist. Du kannst deinen Weg durchs Leben gehen und nicht jenen, der dir von der Gesellschaft aufgezwungen wurde und wird."

wow

wie gnädig von dieser "höchsten Instanz", uns diesen "wert" zuzugestehen

verzichte ich auf das postulat einer solchen "höchsten Instanz", bleibt von jesu botschaft also nichts übrig
Natürlich, wenn du deinen Platz im Leben halbwegs frei selbst wählen konntest.

Man muss die Situation zumindest in der Antike verstehen. Dort gab es mehrere Hundert Vorschriften, Reinheits- und kultische Gebote, welche darüber entschieden, wer welche Stellung hatte. Der Prediger Jesus war gewiss Jude. Für ihn gab es keine Vorstellung "an Gott vorbei". Aber er hatte die Idee, dass Gott Wille auf das Wohl jedes Menschen gerichtet war. Und dem gemäß war seine Lehre der Beginn der Befreiung von den vorgenannten Zwängen.
Es besteht eine gewisse Tragik darin, dass es erst in und durch die Aufklärung gelungen ist, die (antike, alles bestimmende, einengende) Religion zu überwinden.

Dass wir immer noch nicht frei von gesellschaftlichen Zwängen sind, zeigt er Fall von Edward Snowdon. Das ist zwar kein religiöser Konflikt, weist aber alle Wesenszüge der Unfreiheit und Wertlosigkeit auf. "Man" verrät seine Brötchengeber nicht - Motto: "Pfui Teufel! Verhaften, weg sperren, hinrichten!, so die US-Behörden" Ich denke, wir haben die Botschaft dieses Jesus aus dem alten Palästina immer noch nicht verstanden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(13-02-2014, 20:18)Ekkard schrieb:
(13-02-2014, 17:43)petronius schrieb: verzichte ich auf das postulat einer solchen "höchsten Instanz", bleibt von jesu botschaft also nichts übrig
Natürlich, wenn du deinen Platz im Leben halbwegs frei selbst wählen konntest.

Man muss die Situation zumindest in der Antike verstehen

ich sprach vom heute

und mr. snowden dürfte es vermulich am ast vorbeigehen, ob er von einer imaginären "höchsten Instanz überhaupt angenommen" wird
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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Ja gut, darum ging's ja auch nicht.
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