Ist der Agnostizismus schlechteste aller Optionen?

[Scheingreis]

Netter Vortrag, setzt aber schon mal voraus, das du deinen Gott
als zwangsläufige Erkenntnis für verbindlich hälst.

Das ist genau das, was ich meinte, als ich schrieb:

Aber da wir auch im Glauben Menschen bleiben, neigen wir auch hier zu Vereinfachungen und zu mangelnder Toleranz bei differierenden Ansichten, z.T. mit Rechthaberei bis hin zur Waffengewalt.

Du liest etwas, das gar nicht den Anspruch auf Allgemeinverbindlichkeit erhebt, und weil es Deinen Geschmack nicht trifft, unterstellst Du kurzerhand, da wolle Dir jemand irgendwelche Denkvorschriften machen. Naja, Dein Problem.

[Harpya]

Nö, hab ich nicht, aber wie du zu Recht sagst über Geschmack kann
man nicht streiten, also auch nicht diskutieren.

Ich mag nunmal keinen Kümel.
Das wird mir keiner rational oder irrational ausreden können.
Mir wird einfach schlecht davon, wie von Weihrauch.

[Geobacter]

Nö, hab ich nicht, aber wie du zu Recht sagst über Geschmack kann
man nicht streiten, also auch nicht diskutieren.

Doch, weil es gibt zweierlei Geschmack, den des materiellen Egoismus und den der idealistischen Egozentrik.

Wenns um den materiellen Geschmack geht, ist der Mensch ein Gewohnheitstier, der nach 30 Jahren belustigt darüber lacht, was er vor 30 Jahren noch für guten Stil gehalten hat.

Wenns um den ideellen Geschmack geht, dann geht es in diesem Streit um den Endkampf zwischen Gut und Böse.. wobei natürlich der Idealist immer der Gute zu sein meint.

[Harpya]

Was Kümmel betrifft, da ist mir vor 30 Jahren auch schlecht geworden.

Ideell werde ich mich hüten immer der Gute zu sein.
Wenn ich in einem Betrieb Geselle bin und jedes Jahr nur ein paar Meisterlehrgänge
gesponsert werden werd ich doch nicht allen Anderen ewig den Vortritt lassen.
Wenn die Anderen jetzt auch alle Gute sind und sich nicht hervorrheben wollen,
wird auch gar keiner Meister.

Ich bin nicht so gut, mich selbst in die Pfanne zu hauen.

[petronius]

wenn "Glaube vor allem eine Beziehung, keine Überzeugung" ist, mit welchen argumenten willst du denn dann diskutieren?

Es geht vor allem darum, erst einmal zu verstehen, wo der Glaube seinen Ursprung hat

der dürfte bei verschiedenen gläubigen je unterschiedlich sein

Und das ist eben keine Überzeugung, sondern eine direkte Beziehung

ja, das habe ich von etlichen gläubigen gehört. insbesondere die in meinem persönlichen umfeld empfinden so

wenn ich es auch als überzeugung hinsichtlich einer beziehung sehen würde

Vor der Rede über Gott steht die Rede mit Gott

tja, die steht halt dem nicht gläubigen nicht zur verfügung. wenn ihn das a priori für die diskussion disqualifiziert, kann man halt nichts machen

Das wird v.a. dann gern vergessen, wenn es um Paradoxe in der Lehre geht wie z.B. die Trinitätslehre

theologische kategorien zu diskutieren hat nichts mit deiner glaubensbefindlichkeit als beziehung zu tun. die spielt beim theologischen begriff der trinität oder dessen verständnis bei diversen gläubigen keine rolle

Von dieser Rede mit Gott wird nachfolgend abstrahiert

von welcher jetzt genau?

und worauf gründet sie sich?

das genau festzulegen ist wichtig, wenn man nachfolgend abstrahieren will

Wir beginnen, über Gott zu sprechen, ihn zu bekennen, über ihn zu lehren und vielleicht auch Dogmen über ihn zu formulieren
...
So weit ist das völlig normal und legitim

ja - solange die dogmen nicht mit gewalt durchgedrückt werden

aber natürlich - dem gläubigen sei seine überzeugung unbenommen. auch, wie er die organisiert, und sei es per dogmen

Aber da wir auch im Glauben Menschen bleiben, neigen wir auch hier zu Vereinfachungen und zu mangelnder Toleranz bei differierenden Ansichten, z.T. mit Rechthaberei bis hin zur Waffengewalt. Das ist in diesem Bereich natürlich besonders enttäuschend, denn eigentlich hatte man sich vom Glauben doch irgendwie versprochen, daß dadurch Mensch und Welt besser würden

das ist wohl eher ein problem der gläubigen

bzw. ihrer selbstdarstellung

Man kann aber auch versuchen, die Widersprüche in der Lehre und die sonstigen Probleme auszuhalten und an ihnen zu arbeiten

das erkenne ich durchaus an


Du hattest Dich völlig allgemein über die Gläubischen in diesem Forum geäußert - wobei ich nicht klären will, ob Du nun einfach bloß Hesse oder Sachse bist, oder ob Du nicht recht weißt, ob Du "gläubig" oder "abergläubisch" sagen wolltest. Für Dich ist das wahrscheinlich sowieso dasselbe

nein

"gläubisch" ist synonym für "unkritisch nachbetend" bis "wortgläubig" und entsprechend argumentationsresistent

ich dachte, das wäre aus dem kontext hervorgegangen

aber gut, daß wir nun geklärt haben, daß du nicht darunter fällst.

[petronius]

Du liest etwas, das gar nicht den Anspruch auf Allgemeinverbindlichkeit erhebt, und weil es Deinen Geschmack nicht trifft, unterstellst Du kurzerhand, da wolle Dir jemand irgendwelche Denkvorschriften machen

hmmm...

wer hat da grade sich als "gläubischer" diffamiert gefühlt?

könnte man nämlich auch so sehen

[Scheingreis]

theologische kategorien zu diskutieren hat nichts mit deiner glaubensbefindlichkeit als beziehung zu tun. die spielt beim theologischen begriff der trinität oder dessen verständnis bei diversen gläubigen keine rolle

Man kann das nicht trennen. Allgemein kann und muß man ja, wenn man über beliebige Dinge diskutiert, dabei seine Persönlichkeit nicht ausblenden.

Von dieser Rede mit Gott wird nachfolgend abstrahiert

von welcher jetzt genau?

Man abstrahiert von der Rede mit Gott, indem man nicht mehr innerhalb der Beziehung redet, sondern mit anderen Leuten über Gott.

und worauf gründet sie sich?

das genau festzulegen ist wichtig, wenn man nachfolgend abstrahieren will

Das ist ein Problem, das bisher noch jedes Konzil begleitet und das eine oder andere gesprengt hat. Sobald man seine eigene Beziehung zu Gott in ein Gespräch einbringt, stellt man fest, daß für andere, die auch eine solche Beziehung haben, Gott (und damit auch die ganze Beziehung) nicht derselbe ist. Also versucht man, zu irgendeinem Konsens zu finden, zu irgendetwas, das man gemeinsam aussagen kann.

Die Festlegung kommt also erst nach der Abstraktion.

Man darf das Problem auf keinen Fall unterschätzen. Die Beziehungsebene spielt ja nach wie vor eine Rolle. Die dazugehörigen Redeformen sind vor allem Gebet und Lobpreis. Wenn man sich also (wie auf dem Konzil zu Ephesus im Jahr 431) darüber streitet, ob Maria nun sachgemäß als Gottesgebärerin oder als Christusgebärerin bezeichnet zu werden hat, dann ist das für die Diskutanten keine akademische Frage, sondern der korrekte Titel wird für die richtige Marienverehrung benötigt.

Nebenher: "Orthodox" heißt nicht in erster Linie "rechtgläubig", sondern "recht preisend". Im Griechischen sind noch beide Bedeutungen möglich, aber die Übersetzung ins Kirchenslavische ist da ganz eindeutig: Pravoslavnyj bedeutet "recht preisend" und nichts anderes. Darum haben die Orthodoxen ja auch solche Probleme mit den anderen Konfessionen: Wo die Gottesdienste so un-orthodox sind, wo schon die ganze Verpackung irgendwie nicht stimmt, da kann auch keine rechte Lehre drin sein.

das ist wohl eher ein problem der gläubigen

bzw. ihrer selbstdarstellung

Es ist auch ein Problem der Nichtgläubigen. Die nehmen dieses Elend ja meistens nicht mit Häme zur Kenntnis, sondern mit Bedauern.

"gläubisch" ist synonym für "unkritisch nachbetend" bis "wortgläubig" und entsprechend argumentationsresistent

Ahaaa!!! Der Arbiter elegantiae als Creator verbi! Das hatte ich in der Tat nicht bemerkt.

P.S.: Selbstverständlich steht es einem arbiter elegantiae generell schlecht an, sich solcher Ausdrucksmittel wie derer zu bedienen, die wir hier gerade abgehandelt haben.

[Ekkard]

Hört endlich auf mit den gegenseitigen persönlichen Angriffen und Rechtfertigungen (Rechtfertigungsfalle) und kommt zum eigentlichen Thema zurück.

[Bion]

Thema geteilt!

Über Textgestaltung, wie Formulierungen beim Gegenüber ankommen,etc. bitte HIER weiterdiskutieren.

[Geobacter]

Scheingreis schrieb: " Von Wahl würde ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht sprechen. Es hat sich eben einfach so ergeben. Du solltest aufhören, Dir da etwas so zurechtzuinterpretieren"
und in einem Bezug der wirklich belanglos war.

[petronius]

Von dieser Rede mit Gott wird nachfolgend abstrahiert

von welcher jetzt genau?

Man abstrahiert von der Rede mit Gott, indem man nicht mehr innerhalb der Beziehung redet, sondern mit anderen Leuten über Gott

also von welchem persönlichen dialog mit gott (innerhalb der bezehung) jeweils auch immer?

da hab ich wohl in die falsche richtung gedacht

Wenn man sich also (wie auf dem Konzil zu Ephesus im Jahr 431) darüber streitet, ob Maria nun sachgemäß als Gottesgebärerin oder als Christusgebärerin bezeichnet zu werden hat, dann ist das für die Diskutanten keine akademische Frage, sondern der korrekte Titel wird für die richtige Marienverehrung benötigt

hm, ja

wenn das so ist, dann ist das so

das ist wohl eher ein problem der gläubigen

bzw. ihrer selbstdarstellung

Es ist auch ein Problem der Nichtgläubigen

nein

daß gläubige sich entäuscht zeigen, weil sie "sich vom Glauben doch irgendwie versprochen (haben), daß dadurch Mensch und Welt besser würden", ist das nicht das problem nicht gläubiger

[Scheingreis]

daß gläubige sich entäuscht zeigen, weil sie "sich vom Glauben doch irgendwie versprochen (haben), daß dadurch Mensch und Welt besser würden", ist das nicht das problem nicht gläubiger

Es gibt ja auch Leute, die zwar einen bestimmten Glauben nicht teilen, die aber vielleicht mit den Gläubigen sympathisieren und ihnen wünschen, daß der Glaube sie zu besseren Menschen macht. Für die kann ihre Gewogenheit leider auch zum Problem werden. So hatte ich das gemeint.

[petronius]

daß gläubige sich entäuscht zeigen, weil sie "sich vom Glauben doch irgendwie versprochen (haben), daß dadurch Mensch und Welt besser würden", ist das nicht das problem nicht gläubiger

Es gibt ja auch Leute, die zwar einen bestimmten Glauben nicht teilen, die aber vielleicht mit den Gläubigen sympathisieren und ihnen wünschen, daß der Glaube sie zu besseren Menschen macht. Für die kann ihre Gewogenheit leider auch zum Problem werden. So hatte ich das gemeint.

das (in gläubigen a priori bessere menschen zu sehen) wär in der tat dasproblem solcher glaubensloser, da hast du recht

dürfte aber nicht sehr häufig sein

ich wünsche natürlich jedem, ein besserer mensch zu werden. aber ich setze nicht unbedingt darauf

[Maranatha]

ich wünsche natürlich jedem, ein besserer mensch zu werden. aber ich setze nicht unbedingt darauf

Nur das was man hat, kann man auch geben!

[petronius]

ich wünsche natürlich jedem, ein besserer mensch zu werden. aber ich setze nicht unbedingt darauf

Nur das was man hat, kann man auch geben!

ja eben - sieht man ja an dir