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Ist der Agnostizismus schlechteste aller Optionen?
#31
Hallo Scheingreis,

man kann und darf gerne mit gutem persönlichen Recht annehmen, dass die Bibel tatsächlich so etwas wie echte Religionsgeschichte enthält. Aber sehr wahrscheinlich ist das nicht. Menschen neigen einfach dazu, die wahre Identifikationsgeschichte immer so zu verfälschen, dass man sich mit Wohlgefallen und in Stolz mit den in ihr vermittelten heheren Idealen und Werten identifizieren kann..
Die Geschichtsschreiber kriegen ja auch ganz selten ein Lob dafür, wenn sie Geschichte so aufschreiben, wie sie tatsächlich stattgefunden hat.
Und selbst die späteren Historiker sind überaus dankbar, dass sie
echt noch was zu tun haben, weil der Mensch immer schon alles ertragen konnten, nur die wirkliche Wahrheit weniger gut.


Dazu kommt noch, dass die Götter und ihre Bilder auch immer die Egozentrik der Menschen bedienen welche ihnen huldigen.
Für diese Menschen muss dann die Geschichte noch extra schön und möglichst perfekt ausgeschmückt werden. Denn ihnen geht es ja nicht nur darum, dass ihr Ich durch und mit Hilfe der Götter im hiesigen Universums in den zentralen Mittelpunkt rückt, sondern auch möglichst noch hinüber in ein höheres, in welchem das wahre und wirkliche Leben ja erst anfangen soll.

Früher, als das Leben zumeist noch wirklich einer Hühnerleiter glich und das Kinderkriegen für Frauen fast schon so gefährlich wie russisch Roulette mit mehreren Patronen in der Revolvertrommel war, da heilten die Ärzte noch mehr mit Quaksalberei, als denn mit fundierten Kenntnissen. Und ein schlechter Sommer bedeutete Hunger, den nicht alle auf dem Hof überleben werden. Besonders nicht alle Kinder.

Damals war die Bibel sicher noch ein gutes Stück wahrer und glaubwürdiger als heute.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#32
(24-01-2014, 21:55)Geobacter schrieb: man kann und darf gerne mit gutem persönlichen Recht annehmen, dass die Bibel tatsächlich so etwas wie echte Religionsgeschichte enthält. Aber sehr wahrscheinlich ist das nicht.
Zunächst mal: Ich bin in diesen Dingen nicht besonders phantasiebegabt. Daß das eben doch so ist, ist weit verbreitete Ansicht in der alt- und neutestamentlichen Exegese. Findest Du so oder ähnlich jeder gut sortierten Universitätsbibliothek in den entsprechenden Standardwerken v.a. zur Theologie des Alten Testaments.


Zitat:Menschen neigen einfach dazu, die wahre Identifikationsgeschichte immer so zu verfälschen, dass man sich mit Wohlgefallen und in Stolz mit den in ihr vermittelten heheren Idealen und Werten identifizieren kann..
Tut mir leid, aber diesen Satz verstehe ich nicht. Was meinst Du mit Identifikationsgeschichte, und was willst Du folglich sagen?

Zitat:Die Geschichtsschreiber kriegen ja auch ganz selten ein Lob dafür, wenn sie Geschichte so aufschreiben, wie sie tatsächlich stattgefunden hat.
Das geht ja eigentlich auch gar nicht. Ich halte es für schlichtweg unmöglich, Ereignisse objektiv aufzuschreiben, d.h. so abstrakt, als sei niemand an ihnen beteiligt gewesen. Sobald aber doch jemand daran beteiligt war, gibt es zum Verlauf auch unterschiedliche Ansichten und infolgedessen Streit um die Wahrheit. Ist doch ganz normal.

Zitat:Dazu kommt noch, dass die Götter und ihre Bilder auch immer die Egozentrik der Menschen bedienen welche ihnen huldigen.
Haben die Götter es nötig, den Menschen derart hinterherzulaufen? Wenn ja, gibt es dafür Beispiele?

Zitat:Damals war die Bibel sicher noch ein gutes Stück wahrer und glaubwürdiger als heute.
Du setzt erstens voraus, daß die Bibel dann besonders glaubwürdig ist, wenn die Menschen ihr Leben nicht im Griff haben, und zweitens, daß wir unser Leben heute besser im Griff haben als früher. Beides halte ich für petitiones principii, die ich nicht teile.
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#33
(23-01-2014, 17:47)Maranatha schrieb: Wenn man sich im Leben für, oder gegen etwas entscheiden muss, kann "Nicht-Entscheidung" eine logische Option im Leben sein??

Erst einmal sollte geklärt werden, weshalb eine Entscheidung überhaupt sein muss?

(23-01-2014, 17:47)Maranatha schrieb: Wenn Gott die Liebe ist, kann es dann eine Wahlmöglichkeit im Leben geben?

Sicherlich.

(23-01-2014, 17:47)Maranatha schrieb: "Für Joseph Ratzinger (emeritierter Papst) ist ein Agnostizismus nur eine theoretische, jedoch keine praktische Option: „Als reine Theorie erscheint er höchst einleuchtend, aber Agnostizismus ist seinem Wesen nach mehr als Theorie – die Praxis des Lebens steht dabei zur Frage. Und wo man ihn in dieser seiner wahren Reichweite zu "praktizieren“ versucht, entgleitet er wie eine Seifenblase; er löst sich auf, weil der Wahl nicht zu entrinnen ist, die er gerade vermeiden möchte. Vor der Frage nach Gott ist dem Menschen Neutralität nicht eingeräumt. Er kann nur Ja oder Nein sagen und dies jeweils mit allen Konsequenzen bis in die kleinsten Dinge des Lebens hinein."[2]

Mich wundert bei solch "überwältigenden" Formulierungen immer, wenn der Autor keine Begründungen für seine so sicheren Aussagen angibt.
Warum ist bei der Frage nach Gott dem Menschen keine Neutralität eingeräumt? Weshalb ist die Entscheidung überhaupt ein Muss?

(23-01-2014, 17:47)Maranatha schrieb: Nach obiger Beschreibung muss Agnostizismus die dummste Option im Leben sein. Man könnte sie mit Faulheit gleichsetzen, weil im Falle des Todes die Würfel schon gefallen sind, und die Wahl schon unmöglich ist... Agnostiker haben Angst tiefer zu schürfen um eine Position zu beziehen,

Diese Logik muss man wohl nicht nachvollziehen können, oder?
Weshalb kann bei einer tiefen "Schürfung" eines Problems denn als letzte Antwort nicht ein "Ich weiß es nicht" herauskommen?

Genauso falsch ist es, zu behaupten, der Agnostiker möchte sich nicht entscheiden und sei faul.
Er hat seine Ansicht durch logische Überlegungen.
Imho ist er konsequenter als strenge Atheisten und Gläubige, auch wenn das nicht positionieren vieleicht anstrengend ist.


(23-01-2014, 17:47)Maranatha schrieb: Atheisten haben wenigstens eine Position bezogen und damit haben sie vor Gott gute Chancen in Liebe einzugehen, je nach guten Taten im Leben.


Das müsste dem Atheisten eigentlich ziemlich egal sein Icon_cheesygrin

(23-01-2014, 17:47)Maranatha schrieb: Agnostiker wird "ausgespukt" weil er "lau", weder "heiß", noch "kalt" ist. (Offenbarung!)

Den Agnostiker wird wohl kaum verunsichern was in einem religiösen Buch über ihn steht.

(23-01-2014, 17:47)Maranatha schrieb: Kann der Agnostizismus eine rationale Weltanschauung sein? Wenn ja, warum?

Weil er aus rationalen Überlegungen zu der Ansicht kommt, dass man über eine Gottesexistenz keine gültige Aussage treffen kann.

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#34
(23-01-2014, 18:28)Keksdose schrieb: Lass es mich einmal so formulieren: Mit wissenschaftlicher Sicherheit können wir überhaupt nichts wissen, deshalb ist der Agnostizismus die ehrlichste, demütigste und klügste Haltung von allen, denn sie verzichtet auf die arrogante Überhöhung des Glaubens zu Wissen, sie erkennt die Relativität der eigenen Überzeugungen an und sie ist die einzige religiöse Weltanschauung, die ehrlich zu sich selbst ist und nicht irgendwo der Einfachheit halber aufhört, das zu sein, sondern dem konsequent treu bleibt.

Dem schließe ich mich voll und ganz an!

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#35
(23-01-2014, 22:46)d.n. schrieb: Naja, wir Buddhisten sind ja so gesehen auch atheistisch,..Götter sind für uns (mal ab gesehen vom tibetischen Zweig) nicht relevant,... Icon_wink

Ich würde so weit gehen und Karma, Wiedergeburt und Erleuchtung in die selbe Ecke zu stellen wie Gott, wenn es um Agnostizismus geht.
Auch das sind ja quasi Postulate der Metaebene und unterscheiden sich im Glauben als solchen nicht vom Glauben an einen Gott.

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#36
Natürlich,..ist ja auch nur eine Vermutung bzw Glaube meinerseits,..ich fühl mich halt einfach wohl damit,.. und wenn ich falsch liege, ists auch kein problem,..Grundprinzip ist immer: jerder soll den Weg gehen, auf dem er sich wohlfühlt, aber er muß nicht andere ungefragt auf seinen Weg zerren,..
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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#37
Agnostizismus ist aber eine philosophische, nicht religöse Weltanschauung , oder ?
Gerade theologische Annahmen werden doch als nicht klärbar abgelehnt.
Götter werden ja auch nicht abgelehnt,
nur als nicht relevant oder "ich weiss es nicht" erklärt.
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#38
Hallo Scheigreis
wenn man sich als Christ und als was immer auch identifiziert, dann hat diese Identifikation meistens eine ihre eigene Hintergrund-Geschichte.

Bezüglich dessen dessen, dass wir heute unser Leben in der Hand hätten:
wir brauchen unser Leben undunsere Gesundheit und andere Nöte, heutzutage nicht mehr so sehr den Göttern und all ihren Sprechstundenhilfen anvertrauen.
Weswegen das Wort Gottes einst noch wahrer war als heuer
Außerdem laufen immer die Menschen den Göttern hinterher und besonders solche, die eher immer von ihren Artgenossen erwarten über den ihren Tellerrand
zu schauen
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#39
(25-01-2014, 10:26)Geobacter schrieb: wenn man sich als Christ und als was immer auch identifiziert, dann hat diese Identifikation meistens eine ihre eigene Hintergrund-Geschichte.
OK, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Mit der pauschalen Unterstellung, Menschen neigten hierbei zu Verlogenheit oder Verblendung, kann ich aber nach wie vor nichts anfangen. Auf dieser Grundlage bin ich nicht bereit, weiter über diesen Punkt zu diskutieren.

Zitat:wir brauchen unser Leben undunsere Gesundheit und andere Nöte, heutzutage nicht mehr so sehr den Göttern und all ihren Sprechstundenhilfen anvertrauen.
Nein, heute begeben wir uns in die Hand anderer Leute, und zwar nicht weniger auf Gedeih und Verderb als früher. Das halte ich allemal für die hilfreichere Lösung, aber es macht uns nicht unbedingt unabhängiger und souveräner.
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#40
Es geht darum, dass die Menschen damals viel mehr Gründe hätten an die Götter zu glauben
als wir heute. Diese Gründe waren vorwiegend existenzieller Natur.

Und zum anderen, ein bestimmter Gott ist nicht etwas worauf wir selber kommt. Er wird nimmer und ausnahmslos von anderen als Information zugetragen.
Wenn wir also nicht an Gott glauben, dann glauben wir nicht nicht an Gott, sondern wir glaubennichz an die Autorität derer die Gott behaupten.Aus welchen Gründen auch immer.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#41
(25-01-2014, 14:31)Geobacter schrieb: Es geht darum, dass die Menschen damals viel mehr Gründe hätten an die Götter zu glauben als wir heute.
Das klingt sehr danach, als entscheide man sich aufgrund einer Kosten-Nutzen-Abwägung für den Glauben an einen oder mehrere Götter. Außerdem stört mich daran, daß Gott bei diesem Konzept ausschließlich als Füllmasse für erkenntnismäßige und sonstige existentielle Lücken fungiert. Mit fortschreitendem Wissen und besserer Beherrschbarkeit der medizinischen Grauzone zwischen Leben und Tod werden diese Lücken scheinbar kleiner und Gott folglich überflüssig.

Es ist schon richtig, sich von solchen Konzepten zu trennen. Wenn ich die Wahl zwischen einer Religiosität mit einem solchen Universalkonstrukt aus Lückenfüller und bevormundendem Übervater einerseits sowie einem Agnostizismus andererseits hätte, würde ich mich auf jeden Fall für letzteren entscheiden.

Das ist aber nicht die Wahl, vor die ich mich gestellt sehe.

Zitat:ein bestimmter Gott ist nicht etwas worauf wir selber kommt. Er wird nimmer und ausnahmslos von anderen als Information zugetragen.
Wenn wir also nicht an Gott glauben, dann glauben wir nicht nicht an Gott, sondern wir glaubennichz an die Autorität derer die Gott behaupten.
Das würde ich anders sagen: Gott gibt sich uns durch unsere Mitmenschen zu erkennen und läßt sich durch sie interpretieren und erschließen. Das war es aber auch schon. Es ist nämlich ein völlig normaler Vorgang, wenn man sich von denen emanzipiert, durch die man Gott kennengelernt hat. Im besten Fall kommt es gar nicht erst dazu, daß diese Mittler so eine Membran zwischen anderen Menschen und Gott bilden.
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#42
Gott ist deine Wahl. Du schreibst ja, dass du als Ich wählst.
Es ist also nichts, was auch für andere gelten muss. Da für diese ein Leben in Beziehung mit ihren Mitmenschen nicht anders stattfindet als deines, nur weil sie nicht an Gott glauben.

Für mich z. B. spiegelt sich das Göttliche in allem lebendigen wieder.
Das heißt, dass ich dem Leben keinen Glauben als Gott aufsetzen will.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#43
(25-01-2014, 14:31)Geobacter schrieb: ... ein bestimmter Gott ist nicht etwas worauf wir selber komm(en). Er wird immer und ausnahmslos von anderen als Information zugetragen.
Das gilt allerdings für fast unser gesamtes Inventar an Verhalten. Das gilt selbst für die Ausformung der Liebe. Und ja, die Gottesvorstellung wird durch die soziale Mythologie "übertragen".

(25-01-2014, 14:31)Geobacter schrieb: Wenn wir also nicht an Gott glauben, dann glauben wir nicht nicht an Gott, sondern wir glauben nicht an die Autorität derer die Gott behaupten.
Das muss aber gar nicht der Fall sein! Eine reife, emanzipierte Weltanschauung basiert auf dem "gesellschaftlichen Hintergrund", aus ökonomischen Gründen so lange, bis diese Gesellschaft reformbedürftig erscheint. Ob dabei der Gottesglaube eine Rolle spielt, ist nebensächlich. (Es gibt eine Reihe von Mythen unserer modernen Welt, die sich auch anbieten.)

(25-01-2014, 15:30)Scheingreis schrieb: Gott gibt sich uns durch unsere Mitmenschen zu erkennen und läßt sich durch sie interpretieren und erschließen.
Ehe ich so etwas unterschreibe, müsst ich wissen, wie dieser Satz gemeint ist. Die Vorstellung "Gott" beinhaltet im Wesentlichen eine Blickrichtung, nämlich zu den Mitmenschen (im sozialen Umfeld). Ich lehne es strikt ab, Gott in Interpretationen oder Sprachsymbolen zu suchen.

(25-01-2014, 15:30)Scheingreis schrieb: Im besten Fall kommt es gar nicht erst dazu, daß diese Mittler so eine Membran zwischen anderen Menschen und Gott bilden.
Gewiss! Es gibt einfach keine "Mittler". Das Christentum ist ja genau deswegen entstanden, weil Jesus die "Mittler" weg gepredigt hat - salopp aus gedrückt. Erneut haben die Reformatoren die "Mittler" weg gepredigt - leider mit mäßigem Erfolg.

Noch ein moderativer Hinweis:

Bitte Vorzitate dadurch "personalisieren", dass du/ihr entweder mehrere Zitate macht ( = durch + Button hinzu fügen) oder in das quote-Tag " ='Name' " einfügt. Zum Probieren Testthread in der Plauderecke benutzen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#44
(24-01-2014, 08:31)Maranatha schrieb:
(23-01-2014, 18:28)Keksdose schrieb: 1) Du selbst sagst doch, dass es kein absolutes Wissen gibt.
1) NEIN! Das meine ich nicht. Ich meine, wir Menschen können kein absolutes Wissen erlangen. Und das sind wohl zwei verschidene Sachen.

nein, das ist dasselbe

wer soll denn wissen, wenn nicht wir menschen?

wissen hat nur sinn in bezug auf wissen, das uns (wenigstens grundsätzlich) zur verfügung steht

klar kann ich behaupten, die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes verfügten über uns nicht zugängliches, absolutes wissen - aber wofür sollte so ein geschichtlein gut sein und wer es mir abkaufen?

(24-01-2014, 08:31)Maranatha schrieb: Es ist eine Sache zu behaupten, "ich weiss nicht ob die absolute Wahrheit existiert", und eine andere: "Ich weiss, dass die absolute Wahrheit nicht existiert". Die zweite Aussage unterstellt das absolute Wissen

und beides hat nichts damit zu tun, daß man um die existenz eines "gottes" nicht gesichert "wissen" kann

(24-01-2014, 08:31)Maranatha schrieb: Gott kann man weder definieren noch in seinem Wesen begreifen.
Aber wir können Gott erkennen: in seiner allgemeinen Offenbarung, und das ist das Universum und das Gewissen des Menschen.
In seiner besonderen Offenbarung: Bibel, Jesus Christus, Volk Israel.

sorry, ich erkenne da keinen gott

aber wär ich du, ich könnte mir einen einbilden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#45
(24-01-2014, 08:55)Maranatha schrieb: Man brauch die Wissenschaft gar nicht bemühen um zu begreifen, dass der Glaube und die Religion glüchlich machen

oder zu sehen, wieviel unglück sie auch hervorrufen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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