Christliches Menschenbild

[Ekkard]

Gäbe es gut und böse überhaupt ohne Religion.

Nenne ein Verhalten "schädlich", "übel", "unmenschlich", "grausam" oder "böse"; es ist ein und dieselbe Kategorie.

Lassen wir mal die Sündenlehren außen vor. Die sind tatsächlich religiös ausgestaltet. Aber Schuld und Versöhnung sind allgemein.

Gut und böse sind dem Menschen aufgeprägte Vorstellungen, die er erlernen musste, abhängig vom jeweiligen Kulturraum.

Wie gesagt: Das sind "Eulen nach Athen"!

... ein Mensch muss einfach irgendwie böse sein, sonst haut die Religion nicht hin.

Gewiss, wenn man nicht mal irgendwann erwachsen werden will!

War Frauen beim Nachbarstamm rauben jetzt böse oder gut im genetischen Sinn.
Waren regelmäßige Überfälle beider Seiten als Männlichkeitsriten
böse, meist nicht mal tödlich eher Kraftproben.

Konstruiere nicht Fälle am Thema vorbei. Ich bestreite nicht, dass es Grenzfälle gibt, wo die Einordnung problematisch wird. Das bedeutet aber keinesfalls, dass es die Kategorien nicht gibt und wir unsere Rechtssprechung "auf den Kopf" zu stellen hätten.

In Umwelt- und bevölkerungspolitischen Fragen ist vieles direkt schädlich, gehört also in die Kategorie von "böse".

[Geobacter]

Wie pervertiert das Denken von Christen sein kann, die ja einen Forderer der Liebe zu den Feinden anbeten, ist mir vor Kurzem wieder einmal klar geworden. In den USA wurde es verboten, einem seit Jahren im Koma liegenden Menschen von seinem sinnlosen Dasein durch Abstellen der lebenserhaltenden Maschinen zu erlösen. Andere Menschen werden mit Giftspritzen umgebracht. Das ist MORD - aber das begreifen eben die Menschen nicht, deren Denken durch die ihrem Gott unterstellte oft perverse Rache pervertiert ist. Hier gilt bezüglich deren Schuld das, was Du zu Menschen gesagt hast, die auf Grund fehlerhafter Schilddrüsenfunktion Handlungen begehen, die andere dann als "böse" werten. Es komm, wie Du zu Recht gesagt hast, immer auf den Stanpunkt - und dem Wissen des Betrachters an somit auf auch auf das, was oft schon wehrlosen Kindern als "gut" oder "böse" eingetrichtert wurde.

ich denke Sucher, das das christliche Denken nicht wirklich das ist, was man in dem Sinne als eigenes Denken begreifen kann. Also dass die Kehrseite der christlichen Medaille nicht als eine Perversion des einzelnen Christen und in dem Sinne, "der Christen" verurteilt werden kann.

Gott und die Jesusgeschichte wird uns meist schon in sehr jungen Jahren in Sichtfenster geschoben. Mit dem Verweis, man könne dann erst ein gutes Kind sein, wenn man sich auf Jesus als Gott einlässt. Wer will da schon kein gutes Kind sein, oder sich diese Mühe antun ein ungutes Kind zu sein.
Gutes und Böses kann man zwar nur empfinden und das auch ganz unabhängig von gesellschaftlich erlernten Gerechtigkeitsregeln, aber ohne eine Norm, sind wir da nicht immer absolut treffsicher.

Bei den gesellschaftlichen Gerechtigkeitsregeln geht es um einen Konsens von Gut und Böse, welcher aber vorwiegend nur für diese Gesellschaft selbst von Bedeutung ist und nicht zwangsläufig im gleichen Verhältnis auf andere Gesellschaften übertragbar.
Der Mensch entscheidet immer zu seinem Vorteil und nicht zu seinem Nachteil.
Auch wenn er sich kritiklos Regeln unterordnet. Denn schon alleine die Vorstellung, in den Augen jener Menschen ein ungutes Kind zu sein, welche selbst in dieser Erziehung aufgewachsen sind und es auch vor ihren Eltern niemals gewagt hätten, kritisch darüber nachzudenken, empfinden Kinder als schwerwiegenden Loyalitäts-Bruch.

Wenn nun auf der einen Seite das Töten von Unschuldigen (Abtreibung) abgelehnt wird und auf der anderen Seite die Bestrafung von bösen Geisteskranken (Psychopathen) mittels Giftspritze.. oder sonstwie..., dann ist das ganz fest in der Gesellschaftlichen Gruppendynamik verankert. Die Christen selber können das gar nicht aufbrechen.

Gefordert sind hier Psychologen, Neurowissenschaftler, Soziologen und die Naturwissenschaften überhaupt, um aufzuklären.

[petronius]

Gäbe es gut und böse überhaupt ohne Religion.
Ich glaube kaum

ich glaube doch

jede zivilisation gibt sich ihre regeln anhand dieser dichotomen kategorien, wie und in welchem kontext auch immer formuliert

des (religiösen) transzendenzbezugs bedarf es dazu gar nicht, es ist eine frage der funktionalen praktikabilität

[Harpya]

Gäbe es gut und böse überhaupt ohne Religion.
Ich glaube kaum

ich glaube doch

jede zivilisation gibt sich ihre regeln anhand dieser dichotomen kategorien, wie und in welchem kontext auch immer formuliert

des (religiösen) transzendenzbezugs bedarf es dazu gar nicht, es ist eine frage der funktionalen praktikabilität

Sehe ich ein bischen anders, hab jedenfalls nie gelesen, das der Mensch
das Böse in die Welt gebracht hat, da war schon göttliche
Hinterlist vonnöten.

Menschen handeln allgemein unter einem nützlich/schädlich Aspekt,
der in der nächsten Stadt/Staat schon anders aussehen kann.

Ich betrachte "Das Böse" mal in dieser Definition:

"Das Böse (althochdeutsch bôsi, von germanisch *bausja- ‚gering‘, ‚schlecht‘, genaue Etymologie unklar) ist der Gegenbegriff zum Guten und ein zentraler Gegenstand der Religion, Religionswissenschaft, Kulturwissenschaft, Religionsphilosophie, und philosophischer Ethik."
(wiki)

Andere Ansicht über das Böse (Psychiater):
" ganz bewusst das Schöne, das Heile, das Kindliche, die Zukunft zu zerstören. "

Scheint mir präziser als das religiös gefärbte Böse.

[Sucher]

Wie pervertiert das Denken von Christen sein kann, die ja einen Forderer der Liebe zu den Feinden anbeten, ist mir vor Kurzem wieder einmal klar geworden. In den USA wurde es verboten, einem seit Jahren im Koma liegenden Menschen von seinem sinnlosen Dasein durch Abstellen der lebenserhaltenden Maschinen zu erlösen. Andere Menschen werden mit Giftspritzen umgebracht. Das ist MORD - aber das begreifen eben die Menschen nicht, deren Denken durch die ihrem Gott unterstellte oft perverse Rache pervertiert ist. Hier gilt bezüglich deren Schuld das, was Du zu Menschen gesagt hast, die auf Grund fehlerhafter Schilddrüsenfunktion Handlungen begehen, die andere dann als "böse" werten. Es komm, wie Du zu Recht gesagt hast, immer auf den Stanpunkt - und dem Wissen des Betrachters an somit auf auch auf das, was oft schon wehrlosen Kindern als "gut" oder "böse" eingetrichtert wurde.

ich denke Sucher, das das christliche Denken nicht wirklich das ist, was man in dem Sinne als eigenes Denken begreifen kann. Also dass die Kehrseite der christlichen Medaille nicht als eine Perversion des einzelnen Christen und in dem Sinne, "der Christen" verurteilt werden kann.

Richtig, deswegen konkretisierte ich ja, was ich für pervers halte. Ich kenne viele Christen und deren Umgehen mit ihren Mitmenschen und unserer Umwelt, für das ich größten Respekt habe.

Gott und die Jesusgeschichte wird uns meist schon in sehr jungen Jahren in Sichtfenster geschoben. Mit dem Verweis, man könne dann erst ein gutes Kind sein, wenn man sich auf Jesus als Gott einlässt. Wer will da schon kein gutes Kind sein, oder sich diese Mühe antun ein ungutes Kind zu sein.

Das sehe ich ähnlich. Aus eigener Erfahrung weiß ich um die negativen Auswirkungen auf ein noch wehrloses kindliches Denken, wenn ihm religiöse Inhalte eingetrichtert werden. Bei mir sind schlimmste Vorurteile gegen Menschen anderer Religion entstanden: mein lieber Gott ließ ja sogar die Säuglinge und Kinder vieler Volker anderer Religion abschlachten - mein lieber Gott kann sich ja nicht irren.

Erst als ich erkannte, dass diese Perversität und andere Gott zur Angsterzeugung zugelogen wurden, konnte ich meine Vorurteile nach und nach abbauen. Allerdings beklagen sich manche Christen, wenn ich die Gott unterstellten Handlungen und Abschlachtbefehle als pervers bezeichne, weil sie sich Kritik an ihrem Gottesbild verbieten.

Gutes und Böses kann man zwar nur empfinden und das auch ganz unabhängig von gesellschaftlich erlernten Gerechtigkeitsregeln, aber ohne eine Norm, sind wir da nicht immer absolut treffsicher.

Bei den gesellschaftlichen Gerechtigkeitsregeln geht es um einen Konsens von Gut und Böse, welcher aber vorwiegend nur für diese Gesellschaft selbst von Bedeutung ist und nicht zwangsläufig im gleichen Verhältnis auf andere Gesellschaften übertragbar.

Richtig, etwa hier bei uns ekeln sich Menschen, Hundefleisch zu essen oder eine fette Baummade. Treffsicher könnten wir nur sein, wenn wir wüssten, welche die besten Regelungen sind. Die müssen wir aber erst noch finden.

Ohne demokratisch erarbeitete Regeln aber würde das Recht des Stärkeren herrschen. Deshalb müssen wir auf demokratischem Wege geeignetere Regeln suchen, als etwa die diktatorisch erlassenen Thoragesetze, die der Namensgeber des Christentums bis zu Vergehen der Erde als gültiges Recht festschreiben wollte. Die Weisheit, Toleranz und Menschlichkeit aber, die die Schöpfer der Charta der Menschenrechte hatten, trauen Christen wohl ihrem Gott nicht zu. Ich frage mich nur: warum? Aus Angst vor dessen Bestrafung?

Der Mensch entscheidet immer zu seinem Vorteil und nicht zu seinem Nachteil.
Auch wenn er sich kritiklos Regeln unterordnet.

Letzteres gilt nach meiner Meinung nur für Menschen mit Untertanendenken

Denn schon alleine die Vorstellung, in den Augen jener Menschen ein ungutes Kind zu sein, welche selbst in dieser Erziehung aufgewachsen sind und es auch vor ihren Eltern niemals gewagt hätten, kritisch darüber nachzudenken, empfinden Kinder als schwerwiegenden Loyalitäts-Bruch.

Auf Kinder bezogen stimme ich Dir natürlich zu..

Wenn nun auf der einen Seite das Töten von Unschuldigen (Abtreibung) abgelehnt wird und auf der anderen Seite die Bestrafung von bösen Geisteskranken (Psychopathen) mittels Giftspritze.. oder sonstwie..., dann ist das ganz fest in der Gesellschaftlichen Gruppendynamik verankert. Die Christen selber können das gar nicht aufbrechen.

Gefordert sind hier Psychologen, Neurowissenschaftler, Soziologen und die Naturwissenschaften überhaupt, um aufzuklären.

In den USA, wo ich mein Beispiel angesiedelt habe, dürfen nach meiner Meinung keine Geisteskranken getötet werden, aber durchaus Menschen durch den Staat. Wie pervers das für Menschen mit meinem und wohl auch Deinem Denken ist, können leider solche Menschen nicht mehr verstehen, deren Denken durch den ihrem Gott unterstellte perverse Rachsucht ebenfalls pervertiert ist. Wenn Christen einen Forderer der Liebe zu den Feinden anbeten und trotzdem Menschen mit der Giftspritze hinrichten, zeigt das für mich deutlich, wie giftig die Basis der Beschreibung Gottes im christlichen Buch der Widersprüche und Universalausreden ist.

[Glaurung40]

Der heutige Stand der Neurowissenschaften legt ja nahe, dass wir Menschen ein "Produkt" unseres Gehirns sind und dementsprechende physische Veränderungen auch psychische Konsequenzen bis zur Persönlichkeiststörung haben. Das gleich gilt für die durch Erfahrung und Lernen entstandenen Verschaltungsmuster der Neuronen.

Die beunruhigende Erkenntnis daraus ist eben, dass unter ungünstigen Umständen jeder von uns zum Mörder oder Psychopathen werden kann, wir also akzeptieren müssen, das wir weder für unsere Erfolge noch Miserfolge "etwas" können, legt man das am Anfang zitierte Menschenbild zugrunde.

Das heißt aber noch lange nicht, das es so etwas wie Handlungsverantwortung nur deshalb nicht gibt, sondern nur, dass die dualistische Begründung "in jedem Mensch steckt Gut und Böse, man muss sich nur für das richtige entscheiden" hierfür Unsinn ist.

Ob es der Mörder einsieht oder nicht (bzw. "etwas bewust dafür kann"), die Gesellschaft kann und muss die Übernahme der Tatverantwortung einfordern. Geschieht ja im Regelfall auch. Ob ich jetzt im vom Standpunkt des Gut/Böse Weltbild absichtlich einen Unfall verursache oder nicht, die Verantwortung für den Schaden muß ich in jedem Fall übernehmen.

Gut/Böse Unterscheidungen im Sinne eines transzedenten Absoluts in die eine oder andere Richtung hilft in der Realität nicht weiter.

[Ekkard]

Der heutige Stand der Neurowissenschaften legt ja nahe, dass wir Menschen ein "Produkt" unseres Gehirns sind ...

Tsss, wer hätte das gedacht?!

Die beunruhigende Erkenntnis daraus ist eben, dass unter ungünstigen Umständen jeder von uns zum Mörder oder Psychopathen werden kann, ...

Ja gewiss. Deshalb werden wir ohne "soziales Training" nicht auskommen. Oder schlimmer noch, wir können uns einem Training zum Bösen unterziehen oder unterziehen lassen.

Das heißt aber noch lange nicht, dass es so etwas wie Handlungsverantwortung ... deshalb nicht gibt, sondern nur, dass die dualistische Begründung "in jedem Mensch steckt Gut und Böse, man muss sich nur für das richtige entscheiden" hierfür Unsinn ist.

Das sind doch abenteuerliche Spitzfindigkeiten. Du widersprichst damit im Übrigen deinen eingangs gemachten Anmerkungen.

Gut/Böse Unterscheidungen im Sinne eines transzedenten Absoluts in die eine oder andere Richtung hilft in der Realität nicht weiter.

... spielt jedoch eigentlich keine Rolle; denn maßgeblich ist das, was die Gesellschaft in summa erwarten kann bzw. erwarten muss. Und wenn der Mensch neurophysiologisch verführbar ist (Negativ-Training), dann muss es dafür das (politische) Streben nach "guter Führung" (Erziehung zur Sozialkompetenz) geben. Ob man dies gesellschaftpolitisch formuliert oder religiös, erscheint mir im Augenblick gleichgültig zu sein.

[Glaurung40]

Der heutige Stand der Neurowissenschaften legt ja nahe, dass wir Menschen ein "Produkt" unseres Gehirns sind ...

Tsss, wer hätte das gedacht?!

Na ja, so offensichtlich ist das für jemand, der eine unsterbliche Seele postuliert nicht unbedingt.

Deshalb werden wir ohne "soziales Training" nicht auskommen. Oder schlimmer noch, wir können uns einem Training zum Bösen unterziehen oder unterziehen lassen.

Behaupte in keinster Weise das Gegenteil oder etwas anderes.

Das sind doch abenteuerliche Spitzfindigkeiten. Du widersprichst damit im Übrigen deinen eingangs gemachten Anmerkungen.

Dann anders: Jeder Mensch hat, wenn wir davon ausgehen, dass wir unser Gehirn = unsere Persönlichkeit ist, eigentlich keine Wahl sich in der einen Situation anders zu entscheiden, bzw. etwas anderes zu tun. Im Nachhinein die Frage der Verantwortung, davon abhängig zu machen ist daher meiner Meinung nach sinnlos. Verantwortlich in dem Sinne, der Verursachung z.B. eines Mordes ist sowohl der Betrunkene der seine Frau im Affekt erschlägt als auch der Vergewaltiger der sein Opfer umbringt in gleicher Weise. Wie die Gesellschaft danach damit umgeht, ist eine ganz andere Frage. Finde das weder spitzfindig noch widersprüchlich.

... spielt jedoch eigentlich keine Rolle; denn maßgeblich ist das, was die Gesellschaft in summa erwarten kann bzw. erwarten muss. Und wenn der Mensch neurophysiologisch verführbar ist (Negativ-Training), dann muss es dafür das (politische) Streben nach "guter Führung" (Erziehung zur Sozialkompetenz) geben. Ob man dies gesellschaftpolitisch formuliert oder religiös, erscheint mir im Augenblick gleichgültig zu sein.

Volle Zustimmung, allerdings sollte in solchen Fragen Religion überhaupt keine Rolle spielen, da diese schon meistens von falschen Vorraussetzungen (z.B. dem Menschenbild Gut/Böse/Gewissen) ausgeht.

[Harpya]

Na ja, so offensichtlich ist das für jemand, der eine unsterbliche Seele postuliert nicht unbedingt.

Deshalb werden wir ohne "soziales Training" nicht auskommen. Oder schlimmer noch, wir können uns einem Training zum Bösen unterziehen oder unterziehen lassen.

(gewöhne dir bitte an, genau so viele öffnende wie schließende Quote-Klammern zu setzen!)

Konkret , wer soll der Trainer sein, wer hat ihn augebildet.
Was ist universell sozial.

Praktisch , nicht ideell.

[Sinai]

Wenn Christen einen Forderer der Liebe zu den Feinden anbeten und trotzdem Menschen mit der Giftspritze hinrichten

Ein interessantes Thema

1.) Zuerst ist festzuhalten, daß es sich hier um die USA handelt.
Ein brutales und sehr kriegerisches Volk, die Amis warfen nach der Niederringung von Hitlerdeutschland (das heißt, nachdem der Weltkrieg schon vorbei war) zwei Atombomben auf japanische Zivilstädte. Vorher waren die Amis aber nicht weniger brutal, siehe den Genozid an der indigenen Bevölkerung.
Und von der Negersklaverei wollen wir lieber nicht reden, denn George Washington besaß Skalven . . . (George Washington – Wikipedia)

Während der Besiedelung des Westens gab es in der Wildnis noch keine funktionierende Justiz. Wenn ein Kerl die Frau eines Mannes vergewaltigte und dann erwürgte, war es selbstverständlich, daß der Witwer den Mörder umgebracht hat. Ob das gerecht oder ungerecht war, kann man heute nicht sagen.

2.) Feindesliebe . . . ein Christ soll seinen eigenen Feinden vergeben und sie lieben. Von einem Feind der Ehefrau ist nicht die Rede.
Jesus sagte: Liebet Eure Feinde. Aber er forderte nicht: Liebet die Feinde Eurer Ehegattinnen.

3.) Sodann ist zu präzisieren, daß die USA von einer protestantischen Mehrheit regiert wird – es ist keine katholiche Gesellschaft à la Italien. Immer schön bei der Wahrheit bleiben. Du, Sucher hetzt gerne notorisch gegen die Katholiken, den Vatikan, den Papst und vor allem den katholischen Katechismus – die Todesstrafe wird in einem nichtkatholischen Land durchgeführt . . .

Und in Israel – wo die Thora einen immensen Stellenwert hat – gibt es ebenfalls keine Todesstrafe.

Die 5 Bücher Mose sind somit unschuldig, ebenso wie die Lehre Jesu und der katholische Katechismus. Die USA stellvertretend für die Bibel herzustellen, ist schon ein sehr großer Spagat. Du kannst gerne gegen die protestantischen USA polemisieren, das ist ein einzelner Staat mit einer absonderlichen Lehre, ein Staat wo jeder Psychopath einen Revolver haben kann, ein Staat der aus lauter Geiz keine staatliche Krankenkassa kennt, weil er all sein Geld in Atombomben pumpt.

Dort gibt es allerlei Religionen, die sich als christlich bezeichnen und den Namen Jesu mißbrauchen – aber sind das überhaupt Christen ? Aus katholischer Sicht sind es jedenfalls falsche Christen. Schon von den Ehegesetzen sind sie anders.

Ich habe vor einigen Jahren mit einem amerikanischen Studenten über das Thema Todesstrafe diskutiert. War sehr interessant. Der Ami sagte mir, daß es eben bis 1860 in allen westlichen Gebieten in Ermangelung einer staatlichen Ordnung nur Selbstjustiz gab. Als dann eine staatliche Ordnung aufkam, beanspruchte der Staat das Strafmonopol. In den USA ist das so: nicht nur der Mörder hat Rechte, auch der Witwer hat ein Recht darauf, daß dem Mörder Schmerzen zugefügt werden.

[Ekkard]

Deshalb werden wir ohne "soziales Training" nicht auskommen. Oder schlimmer noch, wir können uns einem Training zum Bösen unterziehen oder unterziehen lassen.

Konkret , wer soll der Trainer sein, wer hat ihn ausgebildet.
Was ist universell sozial.

Praktisch , nicht ideell.

Familie, Kindergarten, Schule und soziales Umfeld prägen uns. Da gibt es keine besondere Ausbildung. Nach bisheriger Lesart gewinnt man "soziale Kompetenz" (zum Guten wie zum Bösen) durch mitmachen, Erfolg und Misserfolg.

[Sucher]

Wenn Christen einen Forderer der Liebe zu den Feinden anbeten und trotzdem Menschen mit der Giftspritze hinrichten

Ein interessantes Thema

1.) Zuerst ist festzuhalten, daß es sich hier um die USA handelt.

Diese widerliche Unlogik wurde von Beginn der Religionen an praktiziert, deren Menschen einen Forderer der Liebe zu den Feinden angebetet haben - also NIE Menschen hätten hinrichten dürfen.

2.) Feindesliebe . . . ein Christ soll seinen eigenen Feinden vergeben und sie lieben. Von einem Feind der Ehefrau ist nicht die Rede.
Jesus sagte: Liebet Eure Feinde. Aber er forderte nicht: Liebet die Feinde Eurer Ehegattinnen.

Erkennst Du nicht selbst die Unlogik einer solchen Argumentation? Wenn ein Christ seine Feinde liebt, dann liebt er auch die Feinde seiner Ehefrau.

3.) Sodann ist zu präzisieren, daß die USA von einer protestantischen Mehrheit regiert wird – es ist keine katholiche Gesellschaft à la Italien.

Richtig. Auf die Gefahr, dass in der USA, also die selbsternannten Weltpolizei - über 40 % der Bewohner Kreationisten sind, habe ich selbst hier schon mehrfach hingewiesen und auch, mit welchen typisch christlich-scheinheiligen Lügen etwa der Angriffskrieg gegen den Irak, der gegen den Willen der UN-Mehrheit geführt wurde, "legitimiert" werden sollte.

Du, Sucher hetzt gerne notorisch gegen die Katholiken, den Vatikan, den Papst und vor allem den katholischen Katechismus – die Todesstrafe wird in einem nichtkatholischen Land durchgeführt . . .

Ich zeige auf, dass die Bosse der Kirche in aller Öffentlichkeit widerlich fast alle unbestreitbar in der Bibel nachlesbaren Forderungen Jesus an die Verkünder seiner Lehre verhöhnen. Für intelligente Menschen langt zum Erkennen dieser ungeheueren Scheinheiligkeit, dass auf den Armutsgeboten Jesus und seiner Forderung, ALLEN Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu Teilen, die reichste Religionsorganisation der Erde aufgebaut wurde, deren Bosse in prachtvollsten Palästen mitleidig über diese von Jesus an die Verkünder seiner Lehre geforderten Bescheidenheit lächeln:

„Und ein Schriftgelehrter kam heran und sprach zu ihm: Lehrer, ich will dir nachfolgen, wohin du auch gehst. Und Jesus spricht zu ihm: Die Füchse haben Höhlen und die Vögel des Himmels Nester, aber der Sohn des Menschen hat nicht, wo er das Haupt hinlege.“ (Matth. 8, 19+20)

Ok, ich entschuldige mich bei den Moderatoren, denn diese Bibelaussage brachte ich im gleichen Zusammenhang mind. schon 5-Mal und davon 2-Mal gegenüber Dir, lieber Sinai, aber vielleicht erinnerst Du Dich nicht mehr daran, mit welchen Argumenten Du den Protzbau Vatikanpalast "verteidigen" wolltest:

" Das ist wirklich eine interessante Fragestellung.
Aber dann dürfte ein Papst nicht einmal ein Handy um € 19.90 besitzen !
Und auch kein Kofferradio und keine Uhr."

Was ein Handy und eine Uhr jetzt mit dem Vatikanpalast mit seinen 1200 zum Teil prachtvollsten Räumen zu tun hat, wenn gefordert wurde, allen Besitz zu verkaufen, und mit den Armen zu teilen, dass werden Menschen, deren Denken nicht scheinheilig ist, leider nie verstehen können

Und in Israel – wo die Thora einen immensen Stellenwert hat – gibt es ebenfalls keine Todesstrafe.

Die 5 Bücher Mose sind somit unschuldig, ebenso wie die Lehre Jesu und der katholische Katechismus.

Nicht die Schriften können schuldig sein, sondern nur die erwachsenen Menschen, die sich durch solche Schriften zu negativen Handlungen haben verleiten lassen. Es liegt meines Erachtens letztlich einzig in der Entscheidung des einzelnen Mündigen, wie er Bibelaussagen verstehen und gegef. umsetzen WILL.

Dort gibt es allerlei Religionen, die sich als christlich bezeichnen und den Namen Jesu mißbrauchen – aber sind das überhaupt Christen ? Aus katholischer Sicht sind es jedenfalls falsche Christen. Schon von den Ehegesetzen sind sie anders.

Für mich ist nur der ein wirklicher Christ, der sich zumindest bemüht, die Forderung Jesus umzusetzen, andere so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte.

Ich habe vor einigen Jahren mit einem amerikanischen Studenten über das Thema Todesstrafe diskutiert. War sehr interessant. Der Ami sagte mir, daß es eben bis 1860 in allen westlichen Gebieten in Ermangelung einer staatlichen Ordnung nur Selbstjustiz gab. Als dann eine staatliche Ordnung aufkam, beanspruchte der Staat das Strafmonopol. In den USA ist das so: nicht nur der Mörder hat Rechte, auch der Witwer hat ein Recht darauf, daß dem Mörder Schmerzen zugefügt werden.

Das ist das steinzeitliche Gesetz von Auge um Auge. Zum Glück wurde das in vielen christlichen Staaten zum großen Teil überwunden und kein christlicher Politiker fordert noch das, was der Namensgeber des Christentums völlig unmissverständlich laut Matth. 5, 17-19 gefordert hat: die Anwendung dieser steinzeitlichen Gesetze bis zum Vergehen der Erde. Wie man Jesus von diesem im Jetzt völlig ungeeigneten unmissverständlichen Forderungen befreien kann, ohne zuzugeben, dass er ein religiöser Eiferer und erfolgloser Weltuntergangsprophet war, kann ich Dir auch nicht sagen

[Ulan]

Ich finde solche Diskussionen à la "Die USA oder die RKK, wer ist schlimmer und warum?" letztlich ziemlich fruchtlos. Es macht es nicht besser, dass beide Themen derart einseitig angegangen werden.

[Sucher]

Das sehe ich anders. Dass heute etwa keine Inquisition mehr stattfindet, bei der Menschen auf Betreiben der Verkünder der Lehre des Mannes, der das Lieben der Feinde gefordert hat, gefoltert und verbrannt wurden oder dass sich Sklaven nicht mehr wie von den Apostel gefordert selbst schlechten Herren unterordnen müssen oder dass die Fürsten von Gottes Gnaden keine Leibeigenen mehr halten dürfen, wurde ja nicht durch Schweigen erreicht.

[Ulan]

Das sehe ich anders. [snip]

Ich weiss, aber der Teil Deiner Entgegnung, den ich weggeschnitten habe, beweist meinen Punkt im Prinzip. Z.B., dass das NT von Sklaven gehorsam fordert, ist etwas, das ich selbst ins Gespraech gebracht habe. Und obwohl du jetzt wahrscheinlich wieder vollkommen unnoetigerweise den Katechismus zitieren wirst, nein, das hat mit der Wirklichkeit der RKK schon lange nichts mehr zu tun. Genau so, wie der Rest auch.