Wer glaubt eigentlich an einen Gott?

[d.n.]

Du verwechselst hier verehren mit vergöttern,..also zumindest alle Zen Buddhisten die ich kenne, betrachten Buddha als verehrten Lehrer, aber keiner wird ihm Göttlichkeit unterstellen,..Salopp ausgedrückt: Wenn Buddhisten Buddha anrufen, so ersuchen sie seine aufgestiegene Wesenheit um Unterstützung,..reflektieren dabei seinen Weg, aber im Kern weis jeder Buddhist, das er selbst, gemäß Buddhas Lehre, für sein Weiterkommen verantwortlich ist,..

[petronius]

Salopp ausgedrückt: Wenn Buddhisten Buddha anrufen, so ersuchen sie seine aufgestiegene Wesenheit um Unterstützung

so ähnlich wie die heiligenverehrung in der rkk?

diese nimmt ja auch teils skurrile züge an, zumindest erscheint das einem protestantisch sozialisierten ex-christen so

[Ekkard]

Gleich am Anfang der Bibel steht eigentlich ganz deutlich und ausführlich das "Gott" alles Leben auf der Erde inklusive Tiere und Menschen innerhalb von 6 Tagen erschaffen hat. Du kannst nicht einerseits das glauben und andererseits glauben, dass alles Leben auf der Erde innerhalb von Milliarden von Jahren ohne Einwirkung eines Gottes durch Zufall entstanden ist. Diese beiden Theorien widersprechen sich.

Gewiss, auf diese seltsame Idee kann man verfallen. Dies zeigt aber nur, dass man religiösen Glauben nur auf eine sehr beschränkte Weise verstanden hat, und im Übrigen von wissenschaftlicher "Theorie" keine Ahnung hat.
Etwas ausführlicher:

Vorgefasste Ansichten sind hier nicht hilfreich, denn sie hindern, sich dem Schöpfungsmythos auf viele verschiedene Weisen zu nähern. Auf "Theorie" gehe ich weiter unten ein.

Eine Näherung, die mir besonders plausibel erscheint:
Der Schöpfungsmythos etabliert das Verhältnis des Menschen zu seiner Welt, nennen wir es "Dasein" (ontologische Deutung). Dieses Dasein ist auf Gott hin (oder durch Gott) geordnet in Raum (Himmelsgewölbe, Erde, Meer), Zeit (Tag, Nacht), Nahrungsquellen usw. Die "6 Tage + Sabbat" ordnet das menschliche Leben im Wochenrhythmus, so wie sich der Erzähler Gottes Schritte zum Leben vorgestellt und erzählt hat. Wir haben es also mit einer Vertrauenserklärung zur göttlichen Ordnung zu tun (Glaubensbekenntnis).
Um mehr brauchen wir uns nicht zu kümmern; eine Naturtheorie kann und will der Schöpfungsmythos nicht abgeben.

Was ist eine Theorie:

Eine Theorie ist ein Verfahren, das es gestattet, eine Vielzahl von Fakten zu einer bestimmten Klasse von Effekten zu reproduzieren - wörtlich: nichts weiter. Eine Theorie erlaubt (im ersten Anlauf) keinerlei Deutung (wie das etwa beim Schöpfungsmythos der Fall ist). Insofern ist es ohne Sinn, eine Theorie zu glauben. Das muss man gar nicht. Es wäre allerdings höchst albern, entgegen der Vielzahl von (zusammen gefassten) Fakten, eine Theorie nicht anzuwenden. Eine Theorie kann verfeinert werden, wenn neue Fakten auftauchen. Und es mag sein, dass eine (insbesondere ältere Theorie z. B. die des Isaac Newton) nur in beschränkten Umfang gilt (gemessen an der Allgemeinen Relativität).

Kommen wir zum Verhältnis der beiden zueinander:

Es stimmt zwar, dass der Vatikan das offiziell auch anerkannt hat, aber das zeigt nur, dass es auch im Vatikan Leute gibt, die eher an die Evolutionstheorie als an ihre eigene Bibel glauben.

Nein, das ist eben nicht der Fall. Die ET widerspricht der Bibel überhaupt nicht, sondern sie fasst Fakten einfach nur zusammen - weiter nichts. Die Fakten könnten im Prinzip von Gott so in die Biospäre eingebaut worden sein, dass die ET "passt". Oder aber man befleißigt sich eines vertieften Verständnisses religiöser Bekenntnisse, wie man sie in den Hl. Schriften findet.

[Gerlinde]

Weißt du, wie Mormonen das Problem lösten? Sie reden nicht von sechs tagen, sondern von sechs Zeitabschnitten mit unbekannter Länge.

[Ekkard]

Ja, auch eine durchaus berechtigte Annäherung! (Meine war ja auch nur eine von vielen, die mir wegen ihres Daseinsbezugs nur besonders plausibel erschien.)

[Glaurung40]

Der Schöpfungsmythos etabliert das Verhältnis des Menschen zu seiner Welt, nennen wir es "Dasein" (ontologische Deutung). Dieses Dasein ist auf Gott hin (oder durch Gott) geordnet in Raum (Himmelsgewölbe, Erde, Meer), Zeit (Tag, Nacht), Nahrungsquellen usw. Die "6 Tage + Sabbat" ordnet das menschliche Leben im Wochenrhythmus, so wie sich der Erzähler Gottes Schritte zum Leben vorgestellt und erzählt hat. Wir haben es also mit einer Vertrauenserklärung zur göttlichen Ordnung zu tun (Glaubensbekenntnis).
Um mehr brauchen wir uns nicht zu kümmern; eine Naturtheorie kann und will der Schöpfungsmythos nicht abgeben.

Na ja, vor Darwin (und auch eine lange Zeit danach, sogar bis heute) war für die Gläubigen die Schöpfungsgeschichte zu 100% eine Beschreibung der Entstehung des Lebens. Ich bezweifle stark das der oder die Verfasser dieser Geschichte solche abstrakten Vorstellungen dazu hatte. Für mich ist das einfach nur ein Beweis dafür, wie phantasiebegabt der Mensch ist. Das in solchen Geschichten natürlich kulturelle Traditionen mit verarbeitet werden, um diese quasi mit Gottes Willen zu begründen, liegt ja nahe. Die Hohepriester mussten ja auch irgendwie ihre Daseinsberechtigung haben.

[Ulan]

Na ja, vor Darwin (und auch eine lange Zeit danach, sogar bis heute) war für die Gläubigen die Schöpfungsgeschichte zu 100% eine Beschreibung der Entstehung des Lebens.

Darwin hat sicherlich Grosses fuer die Erkenntnis ueber biologische Vorgaenge geleistet, aber dabei sollten wir nicht vergessen, dass die Erkenntnis, dass sich Arten von einer in andere entwickeln weit aelter ist. Der Erste, der eine vollstaendige Theorie der Evolution entwickelte, war Jean-Baptiste Lamarck im Jahre 1800. Die Theorie stellte sich zwar als falsch heraus, aber die Idee war da.

Dass sich die Arten auf der Welt im Laufe der Erdgeschichte veraendert hatten, war zu Darwins Zeiten in den gebildeten Schichten allgemein bekannt.

[Glaurung40]

Dass sich die Arten auf der Welt im Laufe der Erdgeschichte veraendert hatten, war zu Darwins Zeiten in den gebildeten Schichten allgemein bekannt.

Vielleicht sollte ich das etwas präzisieren: In der offiziellen Theologie aller christlichen Religionen galt die Schöpfungsgeschichte als wahr (soweit ich weiß, lasse mich da auch gerne eines besseren belehren). Mit der Zeit blieb dann nichts anderes mehr übrig, als sich irgendwie etwas einfallen zu lassen, um was nicht passt eben passend zu machen.

Meine persönliche Meinung ist, dass man (um bei der Evolutionstheorie zu bleiben) mit den heutigen Erkenntnissen über die Entstehung der Arten, sich entweder intelektuell so dermassen verdreht, dass solche seltsamen Konstrukte heraus kommen, wie man sie von "modernen" Theologen hört oder man ignoriert eben die Naturwissenschaft und glaubt die wörtliche Auslegung der Schrift, damit man einen persönlichen Gott für möglich halten kann. Mit beiden Möglichkeiten kann ich nichts anfangen.

[Ulan]

Na gut, wenn Du von Theologie redest, musst Du den Zeitpunkt der Akzeptanz wohl in die heutige Zeit verschieben, also lange nach Darwin.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Geologie und Palaeobiologie Hobbies der gebildeten Kreise des spaeten 18. und weiten Teilen des 19. Jahrhunderts waren. Es wurde halt schon vor 1800 klar, dass die Erde sehr, sehr viel aelter ist, als es in der Bibel steht, und Lamarck machte daraus schon vollausgebildete geologische und evolutionaere Theorien. Natuerlich ist er dafuer sehr angefeindet worden (die Totenrede des Geologen Cuvier ist da wohl in sehr negativer Erinnerung), aber er hatte trotzdem grossen Einfluss auf Geologen wie Lyell, den wiederum Darwin sehr schaetzte. Wenn man dann noch bedenkt, dass Alfred Russell Wallace das Prinzip der natuerlichen Auslese praktisch mit Darwin entdeckte und nur deshalb heute nie genannt wird, weil der sein Manuskript erst an Darwin statt an eine Zeitschrift schickte (und weil er Unterklasse war), sieht man einfach, dass die Zeit damals reif war fuer diese Erkenntnisse.

Es ist natuerlich traurig, wenn man heute noch gefragt wird, die Evolution zu begruenden. Jeder, der auch nur ein bisschen Ahnung von Biologie hat, sollte das Konzept einfach nachvollziehen koennen. Eine Ablehnung der Plattentektonik, wie sie mir hier schon begegnet ist, ist noch seltsamer, weil da ueberhaupt kein kompliziertes Konzept dahintersteckt. Da muss man schon den Kopf in den Sand stecken.

Aber letztlich ist des Menschen Wille sein Himmelreich. Mit einer deistischen Weltsicht habe ich aber kein Problem. So wischi-waschi, wie die Aussage der RKK zur Evolution ist, kann man auch damit leben, so man denn etwas konventioneller glaeubig ist.

[Ekkard]

..., vor Darwin (und auch eine lange Zeit danach, sogar bis heute) war für die Gläubigen die Schöpfungsgeschichte zu 100% eine Beschreibung der Entstehung des Lebens. Ich bezweifle stark das der oder die Verfasser dieser Geschichte solche abstrakten Vorstellungen dazu hatte.

Gewiss war das so. Gleichwohl ist der Schöpfungsmythos leicht als Glaubensbekenntnis auszumachen. Und in dem Augenblick muss die jeweils moderne "mündliche Tradition" einsetzen und hinzu setzen: Und wenn wir das unterstellen dürfen, dann widerspricht da nichts modernen Erkenntnissen.

Ich halte dich für gefangen in der Schrift, so als wärst du ein "Wörtlichnehmer". Deine Konsequenz: "Diesen Glauben und in dieser Kirche kann ich nicht leben!"
Meine Reaktion ist eine andere. Ich frage halt ständig danach, was ist gut für mich, meine Gemeinde, meine Gesellschaft - und was nicht. Beim Lesen der schriftlichen Tradition (der Heiligen Schrift) käme ich nie auf die Idee, sie als Handlungsanweisung zu nehmen. Ich lebe in derselben Welt, wie du, nämlich im Heute. Und alle Ideen und Vorstellungen müssen gut sein für heute. Sind sie das nicht oder nicht klar genug, habe ich keine Probleme damit, sie zu verwerfen oder meinetwegen in fantasievoller Weise auszulegen. Das hat schon der Apostel Paulus so gehalten.

[Geobacter]

Gleich am Anfang der Bibel steht eigentlich ganz deutlich und ausführlich das "Gott" alles Leben auf der Erde inklusive Tiere und Menschen innerhalb von 6 Tagen erschaffen hat.

Hallo Tor
Dort steht auch woraus. Aus Lehm.

Es scheint also so, dass man an Gott entweder in Bezug auf die Bibel, oder an die Bibel in Bezug auf Gott glauben kann.

Aber, nichts was in der Bibel steht stammt mit Gewissheit von Gott selbst. Es sei denn, wir wollen das so glauben.

Damit kommt nun ein weiterer Faktor dazu!

Glauben wir nun an Gott in Bezug auf die Bibel, welche aber von Menschen überliefert wurde?
Oder glauben wir nun an die Bibel in Bezug auf Menschen, deren Glaube ein Gott sein soll?

[indymaya]

Dort steht auch woraus. Aus Lehm.

Später "aus Staub" damals eben das kleinste Teilchen. Man kann ihnen doch nicht vorwefen, dass sie das Atom und seine Elektronen nicht kannten.

[Glaurung40]

Gewiss war das so. Gleichwohl ist der Schöpfungsmythos leicht als Glaubensbekenntnis auszumachen. Und in dem Augenblick muss die jeweils moderne "mündliche Tradition" einsetzen und hinzu setzen: Und wenn wir das unterstellen dürfen, dann widerspricht da nichts modernen Erkenntnissen.

Warum sollten wir das unterstellen dürfen ? Doch nur um sich den Glauben wieder schön zu reden, bzw. kompatibel zu machen, was von vornherein unkompatibel ist.

Ich halte dich für gefangen in der Schrift, so als wärst du ein "Wörtlichnehmer". Deine Konsequenz: "Diesen Glauben und in dieser Kirche kann ich nicht leben!"

Ich nehme die Bibel genauso wenig wörtlich wie du, aber ich frage mich, wieso man dann unbedingt an diesen Fabelgeschichten als Grundlage für was auch immer festhalten will.

Meine Reaktion ist eine andere. Ich frage halt ständig danach, was ist gut für mich, meine Gemeinde, meine Gesellschaft - und was nicht. Beim Lesen der schriftlichen Tradition (der Heiligen Schrift) käme ich nie auf die Idee, sie als Handlungsanweisung zu nehmen. Ich lebe in derselben Welt, wie du, nämlich im Heute. Und alle Ideen und Vorstellungen müssen gut sein für heute. Sind sie das nicht oder nicht klar genug, habe ich keine Probleme damit, sie zu verwerfen oder meinetwegen in fantasievoller Weise auszulegen. Das hat schon der Apostel Paulus so gehalten.

Have it your way, aber es ist doch so, dass wir heute nicht da wären wo wir sind, wenn die naturwissenschaftliche Erkenntnisse z.B. aus der Evolutionstheorie nicht u.a. solche Dinge wie die Schöpfungsgeschichte obsolet gemacht hätten.

Die (mehr oder weniger) säkulare Gesellschaft in der wir leben, mit dem (auch mehr oder weniger) aufgeklärten Zeitgeist macht es dir doch erst möglich deinen eigenen Glauben zurecht zu basteln.

Man lässt halt einfach das weg, was einem unangenehm ist. Wenn dir das so gefällt, prima. Ich finde das zutiefst unehrlich, bzw. man belügt sich halt selbst.

Nimmt man z.B. die Geschichte von Abraham der seinen einzigen Sohn opfern soll, damit dieser eifersüchtige Gott einen Beweis für seinen Glauben hat (obwohl diese allmächtige Entität das ja schon eh weiß). Worin ist da die Moral ? Theologen haben das Problem hier was gutes drin zu sehen, kann das beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen.

Oder die Grundaussage des Christentums. Ein Mensch (oder Gottes Sohn, je nachdem) wird gefoltert und hingerichtet, damit der Rest der Menschheit "gerettet" werden kann, was ist daran ethisch bzw. moralisch.

Ja ich weiß, man kann sich dann immer wieder mit Metaphern, etc. retten und sich alles wieder ins rechte Lot reden, sofern man den Nerv hat diese Gedankenakrobatik mit zu machen. Aber sicher ist das Leben dafür zu kurz und ohne solche sinnfreien Grübeleien auch in sich konsitenter.

[Harpya]

Dort steht auch woraus. Aus Lehm.

Später "aus Staub" damals eben das kleinste Teilchen. Man kann ihnen doch nicht vorwefen, dass sie das Atom und seine Elektronen nicht kannten.

Gott hat das All erschaffen, ohne atomare Erkenntnisse ?
Der Heilige Geist konnte sogar schwängern.
Dann war Staub nicht das kleinste Teilchen, Geist ist massemäßig kleiner.
Dann können ja Menschen aus Geist erschaffen werden.

[indymaya]

Gott hat das All erschaffen, ohne atomare Erkenntnisse ?

Was hätten die Menschen denn verstanden, wenn statt Staub, Atom gestanden hätte?

Der Heilige Geist konnte sogar schwängern.

Das kann heute auch ein weiblicher, medizinischer Praktikant.

Dann war Staub nicht das kleinste Teilchen, Geist ist massemäßig kleiner.

Geist ist dimensionslos.

Dann können ja Menschen aus Geist erschaffen werden.

Du hast es, mein Gott du hast es!