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Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie, möchte es aber (-;
#16
1. Also "wissenschaftlich" ist ein Video niemals, sondern immer visuelle Darstellung. Schon dies sollte Skepsis hervor rufen.
2. "Glauben" kann man nicht an eine Theorie. Das ist per se Unsinn. Eine Theorie reproduziert Beobachtungsergebnisse. Dazu gehören auch Funde und Befunde. Die Evolutionstheorie "reproduziert", dass man gewisse Fossilien findet bis hinunter in den Molekularbereich (Enzyme, DNA-Stränge). Schaltet man die Funde zeitlich hintereinander, so ergibt sich eine Art Film, der letztendlich zu der heutigen Fauna und Flora führt. (Und zu den Pilzen, wenn man die extra betrachten will). Mehr beschreibt diese Theorie nicht und will sie nicht beschreiben.
Das religiöse Dilemma ist, dass diese Theorie sich nicht mit den Schöpfungsmythen der Religionen deckt. Aber das ist für die Wissenschaft völlig gleichgültig, weil Wissenschaft niemals eine vorgefasste Glaubensmeinung (hier einen oder mehrere Mythen) in die Überlegungen einführen darf. D. h., es ist belanglos, was ein Harun Yahya meint, oder von was er Andere überzeugen möchte. Wer gegen diese Theorie an argumentiert, beweist damit lediglich, dass für ihn/sie Vorurteile wesentlicher sind als Befunde.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#17
(30-12-2013, 20:27)Ekkard schrieb: D. h., es ist belanglos, was ein Harun Yahya meint, oder von was er Andere überzeugen möchte. Wer gegen diese Theorie an argumentiert, beweist damit lediglich, dass für ihn/sie Vorurteile wesentlicher sind als Befunde.
Soso, wenn man was gegen diese cruden Theorien sagt ist
man ein Opfer seiner Vorurteile.
Wie will man denn ein endgültiges Urteil finden ?
Ich wär ja schon überfragt , ob der Nachbar den Müll richtig trennt.
#18
@ Geobacter:

Ich sag zu dein meisten Sachen jetzt mal nix weil das dann nur Streiterei gibt. Aber zu deinem Schoßhündchen will ich jetzt doch was sagen. Das nennt man Züchtung. Züchtung hat mit Evolution nichts zu tun da durch Züchtung keine neuen Arten entstehen. Streng genommen entstehen durch Züchtung noch nicht mal wirklich neue Rassen, sondern es werden lediglich Rassen gezielt vermischt. Wenn ich eine schwarze Frau aus Afrika heirate und wir haben ein Kind, dann ist das Kind von der Farbe her in etwa braun und ist auch sonst in etwa eine Mischung aus zwei Verschiedenen Rassen. Braune Kinder sind aber keine neue Rasse und eine neue Spezies schon gar nicht, sondern es ist einfach das was bei rauskommt wenn du schwarz und weiß mischt. Aber egal wie viel und wie gezielt du züchtest, dein Mischlingskind bleibt auch nach 1000 Generationen immer noch ein Mensch wenn es ein Mensch war und dein Pudel bleibt auch nach 1000 Generationen ein Hund. Züchtung führt also nicht zu Evolution.
*
#19
Hallo Tor,

du kannst jetzt sicher auch sagen, mit wem der Wolf gekreuzt wurde, damit ein Schoßhündchen dabei heraus kam.

Evolution ist das gleiche wie Züchtung nur züchten dabei die Lebensbedingungen und Lebensumstände. Dass dies überhaupt möglich ist, liegt an der immer fehlerhaften Replikation des Erbgutes.
Und damit eine Neue Art sich von einer älteren klar abscheiden kann, muss letztere aus dem Lebensraum der veränderten verschwinden, weil es sonst zu rück-Kreuzungen kommt. Wen also der Wolf ausstirbt oder in Gegenden abwandert, in denen es keine Schoßhündchen mehr gibt, wird irgendwann auch aus dem ohne Menschen in der Natur lebensunfähigen Schoßhündchen eine etwas besser angepasste Unterart hervorgehen und das in der freien Natur nicht überlebensfähige Schoßhündchen wieder verschwinden.

Evolution ist ein fortwährender Prozess, der niemals aufhört solange es Leben gibt.
#20
(30-12-2013, 18:33)Der Tor schrieb: Also wenn ihr ein Video gugt, lasst das erste weg und gugt nur das zweite. Und dann verlinkt ein Experiment das die Evolutionstheorie beweist und im zweiten Video nicht bereits angesprochen wurde. Das würde mich überzeugen.

Ein Experiment kann dir vermutlich niemand liefern. Dafür sind die relevanten Zeitspannen einfach viel zu gewaltig. Aber es gibt zahlreiche Experimente, welche die Veränderlichkeit der Arten darstellen. Sieh dir nur einmal einen Pudel an und vergleiche ihn mit einem Wolf. Probier anstatt Blumenkohl mal einen Romanesco. Oder geh in einen Blumenladen und frag nach einer pinken Orchidee. Das sind zwar gewollte Züchtungen, aber sie machen deutlich, dass natürliche Variation ausreicht, eine Art mindestens einmal durch Willkür gänzlich umzugestalten.

Dass das auch in der Natur, ohne Steuerung, so passieren wird, kannst du mit der geeigneten Erklärung nachvollziehen. Davon bin ich überzeugt.

Stell dir einen Schmetterling vor, der 1000 Eier legt. Die Bäume im Lebensraum der Schmetterlinge sind an der Rinde wegen einem harten Winter eine Farbnuance dunkler als im Jahr zuvor. Die 1000 Nachkommen des Schmetterlings unterscheiden sich durch die natürliche Variation voneinander, sodass sie nicht alle exakt dieselbe Farbe haben. (Sowie ich und meine Geschwister nicht alle dieselbe Haarfarbe haben.) 500 Schmetterlinge der nächsten Generation haben eine sehr ähnliche Farbe wie der Mutterschmetterling, 250 sind ein klein bisschen dunkler, 250 sind ein klein bisschen heller. Die 250 hellen Schmetterlinge wedern im Durchschnitt nach 6 Monaten gefressen, weil sie auf der dunklen Baumrinde optisch hervorstechen und von ihren Fressfeinden sofort erkannt werden. Die 500 Schmetterlinge mit der ursprünglichen Farbe werden im Durchschnitt nach 10 Monaten gefressen, während dieser Zeit haben sie immerhin ein Mal die Gelegenheit zur Paarung und Eiablage, legen also, bevor sie gefressen werden, durchschnittlich 1000 Eier. Die dunkleren Schmetterlinge werden auf der dunklen Baumrinde kaum erkannt und überleben zwei oder sogar drei Paarungsperioden, sie legen also im Laufe ihres Lebens 2000-3000 Eier und vererben somit die dunklere Nuance entsprechend häufig.

Denke dieses Prinzip einmal ein paar tausend Generationen hinweg durch, und dann beantworte mir, ob eine Evolution stattfindet oder nicht.

Ich behaupte, unter den zwei Grundannahmen 1. Veränderlichkeit der Arten (was man diversen Beispielen anschaulich darstellen kann) und 2. sich verändernde Lebensbedingungen (was ja auch heute noch vorkommt und somit ebenfalls beobachtbar ist) kommt es ganz zwangsläufig zu einer Evolution. Selbst wenn die Lebewesen von einem Gott geschaffen worden wären, hätte danach unter Garantie eine Evolution der Arten stattgefunden. Denn wer lange genug lebt, um viele Nachkommen zu produzieren, gibt seine Überlebenschance eben auch an viele Nachkommen weiter - das halte ich für einleuchtend.

Wenn jetzt jemand sagt, das menschliche Gehirn hätte nicht durch Zufall entstehen können, dann weiß ich nicht wogegen er argumentiert, denn mit der Evolutionstheorie hat das nichts zu tun und derjenige hat sie wohl nicht begriffen. Solltest du spezifische Gegenargumente haben, die dir von solchen selbsterklärten Wissenschaftlern im Gedächtnis geblieben sind, kannst du sie ja äußern, dann überlegen wir, ob auch etwas dahinter steckt.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#21
(30-12-2013, 05:18)Der Tor schrieb: Ich habe Videos von Harun Yaha über die Evolutionstheorie gegugt wie z.B. das hier http://de.harunyahya.tv/de/watch/9204/FO...ONSTHEORIE aber auch noch einige andere.
Harun Yaha konnte es zwar nicht schaffen mich vom Islam zu überzeugen, aber er hat es geschaft mich davon zu überzeugen nicht an die Evolutionstheorie nach Darwin zu glauben. Es gab auch noch ein paar andere Videos und ich fand es eigentlich wissenschaftlich sehr überzeugend.

Jetzt bin ich verunsichert und frage daher mal umgekehrt. Welche Beweiße FÜR die Evolutionstheorie gibt es denn. Und geht dabei bitte möglichst auch auf Harun Yahas Argumente ein...
Ich bin kein Moslem, aber ich fand viele von seinen Argumenten oft wissenschaftlicher als die von Dawkins der meistens bloß Gott beleidigt in dem er ihn mit einem fliegenden Spagetthi-Monster vergleicht etc... also da fand ich die Argumente der Muslime wirklich wissenschaftlicher.

lies ein gutes fachbuch

an die et brauchst du nämlich gar nicht zu glauben, du kannst das wissen der fachleute teilen

die hanebüchenen "argumente" des hrn. oktar wurden hier schon mehrfach auseinandergenommen, müßte sich über die suchfunktion finden lassen


(30-12-2013, 18:14)Der Tor schrieb: ich hatte gehofft das die Diskussion vielleicht so aussieht das 50 % so denken und 50 % so, stattdessen bin ich jetzt der einzige der Harun Yahya verteidigt, und das wollte ich eigentlich gar nicht /-:

Aber ich muss zuegeben in anderen Foren war es auch so

und das gibt dir nicht zu denken?

müll ist nun müll und quatsch ist quatsch

(30-12-2013, 18:14)Der Tor schrieb: aber ich hatte gehofft wenigstens hier wissenschaftlichere Antworten zu bekommen

dann hättest du eine frage stellen sollen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#22
Mir sind zwei Dinge eingefallen, an denen man heute noch Evolution deutlich erkennen kann:

In Gebieten, wo Malaria eine tägliche Bedrohung darstellt, gibt es deutlich mehr Menschen mit der sogenannten Sichelzellanemie als beispielsweise hier bei uns. Sichelzellanemie ist ein erbliches Krankheitsbild, bei dem die roten Blutkörperchen eine andere Form annehmen als gewöhnlich und dadurch weniger Sauerstoff transportieren können. Hier bei uns wäre das ein evolutionärer Nachteil. Allerdings erleiden Menschen mit Sichelzellanämie bei einer Erkrankung an Malaria viel weniger schwere Krankheitsverläufe und sterben seltener an der Krankheit. Dort, wo die Sichelzellanämie einen evolutionären Vorteil darstellt, setzt sie sich langsam durch.

Grünspecht und Grauspecht sind Arten, denen man ihre Verwandschaft ansieht, die man aber auch genetisch belegen kann. Sie gehen auf gemeinsame Vorfahren zurück, haben sich aber durch räumliche Trennung (als Gletscher in Mitteleuropa Populationen in Ost und West voneinander abschnitten) auseinander entwickelt und sich an verschiedene Nahrungsangebote angepasst. Heute sind es zwei verschiedene Arten; sie können keine gemeinsamen Nachkommen mehr zeugen - obwohl die Populationen heute wieder überlappend leben und aufgrund ihrer Verschiedenheit sogar nebeneinander die gleichen Lebensräume besetzen können.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#23
Du brauchst gar nicht so kompliziert zu werden. Der staendige Wettlauf zwischen der Evolution des Grippeerregers und der Impfstoffproduktion der Menschen reicht schon. Das gilt entsprechend auch fuer Antibiotika und bakterielle Resistenzgene.
#24
Esel, Pferd, Zebra...

miteinander sehr verwandt. Können untereinander sogar Nachkommen mit einander haben. Nur sind diese Nachkommen Hybride und also nicht weiter fortpflanzungs-fähig. Sie müssen also einmal gemeinsame Vorfahren gehabt haben, die es heute nicht mehr gibt, so dass sie durch Rückkreuzung auch nicht mehr richtig zueinander finden.

Hase und Kaninchen. Auch zwei völlig verschieden Arten. Sehen einander aber sehr ähnlich.

Irgendwie muss also das Problem dann auch bei uns Menschen liegen, die wir Arten nach einem Namen benennen nach denen WIR sie unterscheiden.
Aber der Hase selbst weis sehr wahrscheinlich nicht, ob er nun ein Hase oder ein Kaninchen ist. Es ist ihm egal, ob er vor 20-30tausend Jahren noch andere Verwandte mit einem gleichen Vorfahren hatte und mit welchen sich Hase und Kaninchen noch erfolgreich fortpflanzen konnten.

Es gibt in der Welt ca 500 Beifuß-Arten (Artemisia). Sie unterscheiden sich alle sehr von einander, obwohl sie eigentlich zur selben Pflanzen-Art zählen. Jede dieser einzelnen Beifußarten hat wiederum fast überall auf der Welt und in allen Klimaten besonders angepasste Unterarten hervorgebracht, die sich oft nur schwer Umsiedeln lassen, aber dort wo sie sich wohlfühlen, durch einen besonders ergiebigen Samenwurf so ziemlich alles überwuchern wo die Sonne noch hin scheint. Andere wiederum, haben besonders hinterhältige Abwehrmechanismen entwickelt, die auch bei uns Menschen zu sehr heftigen Allergie-Reaktionen führen und sogar dann, wenn wir sonst mit Allergien gar nicht geplagt sind.
Wozu hätte ein über die Welt hinaus vernünftiger wie liebender Gottvater ein so gehässiges "Scheiß-Kraut" erschaffen sollen, welches sich in der Natur zu sonst überhaupt nichts nützlich zeigt, als allen seinen Geschöpfen das Leben zu verleiden. :D

Da liegt es wohl eher nahe, die Gründe für das Sein dieser Pflanze auf natürliche Zusammenhänge zurückzuführen. Möglicherweise auch auf eine Virusinfektion, die bestimmte Gene aktiviert hat und die sich im Nachhinein für die Pflanze selbst als sehr vorteilhaft herausstellten.

Überhaupt, mehr als 90% der Lebensmasse auf unserem Planten ist im Bereich Mikroflora und Mikrofauna angesiedelt. Bakterien sind sogar die häufigste Lebensform überhaupt. Es gäbe keine höheren Pflanzen ohne Mikroben. Bäume können sich nur durch Symbiosen mit Pilzen ernähren.
Und sogar wir leben pro Kopf und Hintern so in ca. mit 3 Kilo Mikroben zusammen, ohne die wir nicht wären was wir sind.

Es liegt also auch noch ziemlich Nahe, dass Mikroben und Symbiosen, wie auch die Infektionen durch solche, die höhere Lebensformen nur als sogenannte Wirte schätzen, einen großen Einfluss auf die Entstehung der Arten und ihre oft sonderbaren Eigenheiten haben. :))
#25
Zitat:"Esel, Pferd, Zebra... miteinander sehr verwandt. Können untereinander sogar Nachkommen mit einander haben. Nur sind diese Nachkommen Hybride und also nicht weiter fortpflanzungs-fähig. Sie müssen also einmal gemeinsame Vorfahren gehabt haben, die es heute nicht mehr gibt, so dass sie durch Rückkreuzung auch nicht mehr richtig zueinander finden."

Oder du könntest es so sehen als wenn die Natur da einen Riegel vorgeschoben hat so das sich Mischlinge von zu unterschiedlichen Rassen nicht mehr fortpflanzen können und aussterben. Das wäre meiner Meinung nach also eher ein Indiz GEGEN die Evolutionstheorie als ein Indiz dafür.
*
#26
(01-01-2014, 21:10)Der Tor schrieb: Oder du könntest es so sehen als wenn die Natur da einen Riegel vorgeschoben hat so das sich Mischlinge von zu unterschiedlichen Rassen nicht mehr fortpflanzen können und aussterben. Das wäre meiner Meinung nach also eher ein Indiz GEGEN die Evolutionstheorie als ein Indiz dafür.


Ja, ich könnte es so sehen. Aber das würde und müsste ich nur tun, wenn ich an einem Schöpferglauben festhalten wollte. Der Natur ist es nämlich egal, wer sich mit wem paart und fortpflanzt. Die Natur schiebt keine Riegel vor oder zurück.

Das ganze folgt dem einfachen Prinzip, dass keine Replikation von Erbgut perfekt ist, sonst hätten wir alle auch den gleichen Fingerabdruck.
Und da die Welt ziemlich groß ist und sich die Lebensbedingungen auf ihr immer ändern und drehen und die Lebewesen diesen Veränderungen folgen müssen, wenn sie nicht verhungern, verdursten, erfrieren oder sonst wie eingehen wollen, entwickeln sich die Lebewesen überall auf der Welt ein bisschen anders und wobei jene welche durch ihre Veranlagung am besten zu den vorherrschenden Bedingungen passen, sich auch am erfolgreichsten vermehren und damit auch noch zusätzlich denen das Überleben schwer machen, die sich ohnehin schon schwer tun und somit noch weniger erfolgreich fortpflanzen können.
#27
(30-12-2013, 21:05)Der Tor schrieb: Ich sag zu dein meisten Sachen jetzt mal nix weil das dann nur Streiterei gibt.
Ach wo, sondern weil es da "nix" zu sagen gibt.

(30-12-2013, 21:05)Der Tor schrieb: Aber zu deinem Schoßhündchen will ich jetzt doch was sagen. Das nennt man Züchtung. Züchtung hat mit Evolution nichts zu tun da durch Züchtung keine neuen Arten entstehen.
Ach?

Du bist leider auf dem sprichwörtlichen Holzweg und bewegst dich auf dem Niveau der Zweierbeziehungen. Die Evolution handelt aber von ganzen Populationen, ihren Varianten und deren Selektion. Was sind schon 1000 Generationen? Beim Menschen wären dies rund 30'000 Jahre. Das ist nichts gegenüber einer halben bis 1 Mio Jahren Paläobiologie des Menschen, also etwa 20000 Generationen.

(30-12-2013, 21:05)Der Tor schrieb: Aber egal wie viel und wie gezielt du züchtest, ... dein Pudel bleibt auch nach 1000 Generationen ein Hund. Züchtung führt also nicht zu Evolution.
Wenn du Recht hättest, brauchten wir nicht dauernd neue Penicillin-Abkömmlinge zu entwickeln. Die Bakterien (auch in unserem Darm) halten sich leider nicht an deine Überzeugungen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#28
Zur ET hatte ich ja früher auch schon mal was geschrieben. Man muss schon aufpassen, wer was für Argumente gg. die ET aufstellt. Allerdings überzeugt mich die ET selbst auch nicht immer.
Ich habe da meine Schwierigkeiten mit der Zufallskomponente, sowie dass eine Rückwärtsentwicklung nicht möglich sein soll, obwohl diese Veränderung ja total zufällig jederzeit geschehen können soll.
Ich halte es schon für plausibel, dass eine gewisse Anpassung und entsprechende Veränderung vor sich geht (übrigens zu dem Beispiel mit den Schmetterlingen gibt es auf Wikipedia eine gute Gegendarstelluing, warum das nicht als Nachweis für die ET dienen kann - hatte ich hier im Forum aber schon mal gepostet).
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
#29
(02-01-2014, 01:00)paradox schrieb: Allerdings überzeugt mich die ET selbst auch nicht immer.
Ich habe da meine Schwierigkeiten mit der Zufallskomponente, sowie dass eine Rückwärtsentwicklung nicht möglich sein soll, obwohl diese Veränderung ja total zufällig jederzeit geschehen können soll.

Was fuer Schwierigkeiten hast Du mit der Zufallskomponente? In der Summe hast du bei Evolution die zufaellige Komponente (Mutation) und die gerichtete Komponente (Selektion). Erstere bestimmt die Anzahl der Moeglichkeiten, letztere waehlt aus.

Was Du mit "dass Rueckwaertsentwicklung nicht moeglich sein soll" meinst, weiss ich jetzt gerade nicht. Exakt rueckwaerts geht natuerlich nichts, es sei denn zufaellig. Evolution ist aber keineswegs eine Einbahnstrasse zu immer komplexeren Strukturen. Man spricht heute auch nicht mehr unbedingt von hoeher- und niedriger entwickelt. Jedes Bakterium um Dich herum hat eine genau so lange und schwierige Evolution hinter sich wie Du und Deine Vorfahren.

Vielleicht beziehst Du Dich auch darauf, dass einmal existierende, funktionierende komplexe Strukturen nur schwer durch bessere ersetzt werden koennen, ganz einfach, weil sie funktionieren. Z.B., die Lungen der Menschen (und der Saeugetiere allgemein) sind ziemlich schlecht, und das ist unserem Zweig der Organismen am Ende des Perms schon einmal fast zum Verhaengnis geworden. Das bedeutet jetzt aber nicht, dass wir je so gute Lungen wie die Diapsiden (Reptilien und Voegel) entwickeln werden, weil unsere ja im Prinzip funktionieren. Gut, die Saeuger (und damit wir) bekamen eine zweite Chance, nachdem sie (oder besser ihre direkten Vorfahren) im Perm schon mal die Erde beherrscht hatten. Das hat aber 190 Millionen Jahre gedauert, in denen es "kleine Broetchen backen" hiess.
#30
Direkte Rückwärtsentwicklung ist garnicht nötig.
Jahrtaunsende gab es z.B. viele Tierformen als Säuger und Beuteltiere.
Irgendwann haben sich die Säuger unter bestimmten Bedingungen
als effektiver erwiesen, in Australien haben mehr die Beutler gewonnen.
Rückentwicklung ist schlichtes Aussterben.

Wenn man so will ist die Zivilisation eine Art von Rückentwicklung, je mehr Technik
weniger Bewegung und Anstrengung notwendig ist , umso schlaffer wird der Organismus.
Passt vielleicht nicht ganz, aber ein Schimpanse hat eine ganz andere Muskelqualität
und ist 4-5 mal stärker als ein Mann, obwohl kleiner und nicht schwerer.
Liegt wohl am Fitnessstudio seiner Umwelt und Lebensweise.


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