Das Matthäusevangelium als historische Quelle

[Harpya]

Nun denn, sie trugen seltsame Gewänder und irrten ziellos umher.

[indymaya]

Nun denn, sie trugen seltsame Gewänder und irrten ziellos umher.

Wenn man versucht das Wort Gottes unglaubwürdig zu machen, selbst wenn mal irgend etwas falsch übersetzt wurde, irren auch die heutigen "Schriftgelehrten", oder die sich dafür halten, ziellos umher.

[Harpya]

Nun denn, sie trugen seltsame Gewänder und irrten ziellos umher.

Wenn man versucht das Wort Gottes unglaubwürdig zu machen, selbst wenn mal irgend etwas falsch übersetzt wurde, irren auch die heutigen "Schriftgelehrten", oder die sich dafür halten, ziellos umher.

Das muss man nicht versuchen , es ist evident.
Ist ja nie belegt worden was das Wort Gottes eigentlich ist.
Er hat sich nie artikuliert.

Alles nur Hörensagen.
Anscheinend reicht es schon sich auf einem Berg den Arsch abzufrieren um eine Religion zu gründen.

[Bion]

...(war es Irenaeus, der sich abfaellig ueber Papias Einfaeltigkeit aeusserte?).

Es war Eusebius gewesen.

Er meinte, dass Papias das, "was die Apostel … gesprochen hatten, nicht verstanden hat" und "geistig sehr beschränkt" gewesen sei (KG III 39,12f.).

[Ulan]

Ah, danke fuer die Richtigstellung. So genau hatte ich das nicht mehr parat. Es beantwortet sehr schoen, warum der Quelle zu misstrauen ist.

[petronius]

Christentum und Theologie / "Weise = Hirten ?" Beitrag #65

Da es sich hier in beiden Faellen um maerchenhafte Legenden ohne geschichtlichen Hintergrund handelt . . .

Es geht um Berichte von Matthäus und Lukas

"berichte" würde ich das nicht nennen

aber wahrscheinlich hat dir deine mama zum einschlafen auch "berichte" über den wolf und die sieben geißlein vorgelesen

Wenn Du schon die Berichte von Matthäus und Lukas als "maerchenhafte Legenden ohne geschichtlichen Hintergrund" abqualifizierst, ist die Diskussion über Kirchenväter eigentlich sinnlos

ganz im gegenteil

ersteres folgt u.a. aus letzterem

[indymaya]

Ist ja nie belegt worden was das Wort Gottes eigentlich ist.
Er hat sich nie artikuliert.

Joh 1,1
Das Evangelium nach Johannes
Das ewige Wort
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Joh 1,14
14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

So hat sich Gott, mit den Worten Jesu "artikuliert" und alles was Jesus sagte ist deshalb das Wort Gottes, aufgeschrieben von Matthäus und anderen.

[Ulan]

So hat sich Gott, mit den Worten Jesu "artikuliert"...

So hat sich der Author der protognostischen Sekte artikuliert, von der die urspruengliche Fassung des Johannes-Evangeliums stammt.

Es hat mich immer gewundert, dass der Anfang des Johannes-Evangeliums die Saeuberungen gnostischer Vorstellungen aus der neutestamentlichen Literatur ueberlebt hat. Aber letztlich haben auch die orthodoxen Besenschwinger oft Respekt vor guter Literatur gezeigt, selbst wenn sie nicht ganz der orthodoxen Auslegung entsprach. Und manchmal haben sie auch schlicht was uebersehen, wie die Stelle vom verlogenen Vater des Teufels.

[indymaya]

Und manchmal haben sie auch schlicht was uebersehen, wie die Stelle vom verlogenen Vater des Teufels.

Hast du falsch verstanden. Hier geht es nicht um den Vater des Teufels sondern um die, die den Teufel zum Vater haben.
Im Zusammenhang heißt es so:Joh 8,39-51
Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters. Sie sprachen nun zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. Wer von euch überführt mich einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid. Die Juden antworteten und sprachen zu ihm: Sagen wir nicht recht, dass du ein Samariter bist und einen Dämon hast? Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehrt mich. Ich aber suche nicht meine Ehre. Es ist einer, der <sie> sucht und der richtet. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen in Ewigkeit.

Sagt auch ähnlich, Matthäus, kurz und knapp (Mt 13,38)

[Ulan]

Und manchmal haben sie auch schlicht was uebersehen, wie die Stelle vom verlogenen Vater des Teufels.

Hast du falsch verstanden...

Nein, das ist falsch uebersetzt und schon seit dem Altertum Gegenstand endloser Diskussionen bei den Kirchenvaetern, weil nach orthodoxer Sicht nicht sein kann, was nicht sein darf. Im Prinzip vertritt der Absatz die protognostische Zwei-Goetter-Theorie, aehnlich wie im Marcionismus.

Absatz 44 ff. heisst nicht:

Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben

sondern

Ihr seid aus dem Vater des Teufels, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner, und so ist sein Vater.


Das ist die im kleinasiatischen Christentum weit verbreitete Vorstellung, dass der Gott der Juden der Demiurg ist, der verlogene Gott des AT, der die Welt und den Teufel geschaffen hat, und den die Juden verehren. Deshalb sagt Jesus hier auch, dass sie seinen Vater nicht kennen. Das ist naemlich ein anderer Gott als der, den die Juden verehren. Wenn Du den Abschnitt mit dem Hintergrund liest, macht er ploetzlich viel mehr Sinn.

[indymaya]

Wenn Du den Abschnitt mit dem Hintergrund liest, macht er ploetzlich viel mehr Sinn.

Auch wenn ich den Abschnitt mit dem Hintergrund lese fällt mir nur Mohammed oder sowas ein.
Mt 13,38
der Acker aber ist die Welt; der gute Same aber sind die Söhne des Reiches, das Unkraut aber sind die Söhne des Bösen;

Jetzt musst du hier noch was "falsch übersetztes" finden.

[Harpya]

Ist ja nie belegt worden was das Wort Gottes eigentlich ist.
Er hat sich nie artikuliert.

Joh 1,1
Das Evangelium nach Johannes
Das ewige Wort
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Joh 1,14
14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

So hat sich Gott, mit den Worten Jesu "artikuliert" und alles was Jesus sagte ist deshalb das Wort Gottes, aufgeschrieben von Matthäus und anderen.

Da bin ich auch nicht weiter, meinst du wirklich Gott konnte sprechen.
Wenn ich das genau lese steht da "das Wort wurde Fleisch",
Wort weg ?
Wenn das Wort bei Gott war, Wort weg, Gott weg ?
Gott wurde Fleisch, Mensch oder Tier ?

So richtig zielführend sind Aussagen von Joh. nicht.

[Ulan]

Jetzt musst du hier noch was "falsch übersetztes" finden.

Das habe nicht ich gefunden, sondern Prof. Coninck hat das wieder ausgegraben (die Kirchenvaeter haben das auch bemerkt, was Du sehen kannst, wenn Du das Buchkapitel in meinem Link liest):

.http://scholarship.rice.edu/handle/1911/75007

[indymaya]

Da bin ich auch nicht weiter, meinst du wirklich Gott konnte sprechen.

Gott ist doch Geist.
Kann ich dich auch fragen ob deine Gedanken sprechen können.

Wenn ich das genau lese steht da "das Wort wurde Fleisch",

Deine Gedanken sind Geist, dein Körper ist Fleisch, Somit hat dein Geist die Fähigkeit sich zu "artikulieren".

Wort weg ?

Stumm!

Wenn das Wort bei Gott war, Wort weg, Gott weg ?

Gott + Wort da,
Gott +Wort +Mensch+Wort da, Gott +Wort +Mensch +Wort +Jesus+Wort da!

[Harpya]

Gott ist doch Geist.
Kann ich dich auch fragen ob deine Gedanken sprechen können.

Willst du Joh. widersprechen, er ist Wort, da steht nichts von Geist.
Mit dem Wort alleine wäre er auch nicht weitergekommen,
da mussten erstmal Heerscharen von Übersetzern ran und ohne Buchdruck
wäre es auch nichts geworden.
Gott hätte praktischerweise den Buchdruck in der Bibel beschreiben sollen.

Deine Gedanken sind Geist, dein Körper ist Fleisch, Somit hat dein Geist die Fähigkeit sich zu "artikulieren".

Das Wort wurde Fleisch, substanzloses manifestierte sich.

Da hatte Gott sowieso Glück, das er die Erde gefunden hat,
im Weltall oder auf anderen Planeten hätte man ihn ja mangels
Atmosphäre garnicht gehört. Mit dem Fleischwerden
hätte es da auch Probleme gegeben.