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Ist man dumm, wenn man Religion nur fühlt?
#31
(23-12-2013, 23:32)Mustafa schrieb:
(23-12-2013, 23:27)petronius schrieb: wenn z.b. von der menschlichen erkenntnis entzogener transzendenz gefaselt wird usw.

Dies geschieht in philosophisch/theologischem Rahmen.
Ich sehe da .

wo rationales nicht greift, ja gar nicht greifen kann - da siehst du "keine Ausschaltung von Rationalität"?

interessant
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#32
(23-12-2013, 23:37)Mustafa schrieb:
(23-12-2013, 23:27)petronius schrieb: daß manche weltbilder auf irrationales verzichten, andere nicht - das wirst ja wohl hoffentlich nicht mal du bestreiten Icon_rolleyes

Das bestreite ich sehr wohl.
Welche Weltbilder verzichten denn auf "Irrationales" wie z.B. Gefühle?

Und was wären solche Weltbilder wert?

meins z.b.

ich sehe die welt, wie sie ist - und ich weiß, was ich fühle und denke. käme aber nicht auf die idee, das miteinander zu verwechseln, oder auch nur, mir einzubilden, mein denken und fühlen würde das sein der welt beinflussen (umgekehrt ist das ja sehr wohl der fall)

und jetzt sag mir bitte, warum dieses mein weltbild nichts wert sein sollte

weil es ohne unsichtbare freunde auskommt, auf die ich mich ausrede?

du magst das gern tun, es sei dir selbstverständlich zugestanden. aber gib dann wenigstens zu, worauf du dich dabei berufst - eben nicht auf die ratio
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#33
(23-12-2013, 23:50)petronius schrieb: ich sehe die welt, wie sie ist - und ich weiß, was ich fühle und denke. käme aber nicht auf die idee, das miteinander zu verwechseln, oder auch nur, mir einzubilden, mein denken und fühlen würde das sein der welt beinflussen (umgekehrt ist das ja sehr wohl der fall)

Ich verstehe nicht wirklich, was du damit ausdrücken willst,
es ging um die Frage, inwieweit Gefühle in einem Weltbild Platz haben.

Solcherlei zuzulassen und sich ihrer anzunehmen, sehe ich nicht als Akt der Abschaltung von Rationalität.

Ansonsten scheinst du mir schlichte und ergreifende Kultur mit irgendwelchen Vorstellungen von "unsichtbare Freunden", wie du sie anscheinend im Kopf hast, zu verwechseln.
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#34
(23-12-2013, 11:47)Glaurung40 schrieb:
(23-12-2013, 01:36)Artist schrieb:
(22-12-2013, 18:27)Glaurung40 schrieb: Mit Intelligenz oder Dummheit hat Religion sehr wenig zu tun, sondern eher mit der Ausschaltung von Rationalität in einem ganz bestimmten Bereich.

Erinnert mich stark an dem Stil rassentheoretischer Aussagen.
.... Und sowas hat wahrlich nichts mit "Rationalität" zu tun.

Erklär mir mal, was an dem Satz von mir irgendetwas mit dem Schrott zu tun hat, den Nazis so absondern ? Stört dich das Wort "Ausschaltung" ?

Es geht nicht um Nazi oder Ausschaltung (mit dem indirektem bezogen auf 3.Reich bei dir). Bleib mal bitte bei der Sache.

Du kannst nicht mal darauf eine Antwort liefern, in welchem Bereich das sein soll / wie das Ganze funktionieren soll.
Das heißt, rein Rational gesehen, kannst du deinen eigenen rationalistischen Ansprüchen selber leider gar nicht gerecht werden.

Da ist der Leonardo Di Caprio in Django viel. schon weiter, wenn der mit einer Kuhle in einem Schwarzem-Schädel erklärt, warum diese Kuhle dafür zuständig ist, das Schwarze das Bedürfnis haben sollen, sich unter zu ordnen und versklaven zu lassen. Denn der hat wenigstens ein Schädel mit der Kuhle in der Hand. Daher braucht der wenigstens keine pseudo-intellektuellen Worthülsen, um seinen narzistischen Bedürfnissen gerecht zu werden - der klopft einfach Selbstherlich mit einem Gegenstand auf diese Stelle, und badet in seinem Narzismus.

Deine Behauptung geht ehrlichgesagt schon in eine ähnliche Richtung, nur dein Themenfeld ist anders. Daher die Behauptung von mir.
Wobei ich dir diese Außmaße natürlich nicht Unterstellen möchte - also Cool bleiben.

Der Grund ist vielleicht der Narzismus - Man sieht sich selbst als Maß aller Dinge, und alles was Anders ist, kategorisiert man darunter, also es muss ja ne Fehlfunktion da sein, warum andere so sind wie sie sind - und nicht so sind wie man Selbst.
Dabei seh ich keinen Unterschied zwischen geistigen Unterschieden (Atheist, Theist, Pantheist etc.), oder Körperlichen(Schwarz, Weiss, Gelb, Gold, Grün).
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#35
(23-12-2013, 22:54)Mustafa schrieb:
(23-12-2013, 22:44)Glaurung40 schrieb: Genau das "Zelebrieren mythischer Geschichten" ist der Teil der Sache, die mir etwas Kopfzerbrechen bereitet.

Das sagt jemand, der sich Glaurung nennt? *g*

Deine Ironie ist zuweilen ganz schön ironischIcon_lol

...aber vielleicht hast du recht. Eine Tolkien Religion ist ja schon lange überfällig. Ich denke mal drüber nach ob ich mich als Hohepriester im Drachen/Balrog Look gut machen würde...Icon_wink
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#36
Weltbilder
(23-12-2013, 21:59)Glaurung40 schrieb: [quote='Mustafa' pid='146590' dateline='1387817783']Man kann sie bloß teilen oder eben nicht teilen.

(23-12-2013, 21:59)Glaurung40 schrieb: Richtig gegen Weltbilder kann man keine Begründungen vorbringen. Ist ja schon gramatikalisch falsch.
Klar kann man, auch grammatikalisch!

(23-12-2013, 21:59)Glaurung40 schrieb: Begründungen sind ja immer positive Argumente. Der umgekehrte Fall geht aber meiner Meinung nach schon. Und ich finde es schon wichtig, solche Begründungen einzufordern. Davon mache ich auf jeden Fall abhängig, ob ich ein Weltbild für schlüssig halte oder nicht.
Du begibst dich mit deinen Argumenten auf das Glatteis von Bezügen, die, genau genommen, nicht direkt gelten, sondern nur mittelbar durch die emotionale Bindung des Menschen an seine Beziehungswelt. Im Vergleich zur Mathematik bewegen wir uns mit den Weltbildern auf der Ebene der Axiome, d. h. Konventionen, mit deren Hilfe wir unsere ethische Welt ordnen. Andere Vereinbarungen dieser Art führen auf eine andere Beziehungswelt der Individuen.
Deine Animosität gegen religiöse Leitbilder ist kein guter Lehrmeister. Oder anders: Lege deine Vorstellung von guten Beziehungen en detail vor und wir reden darüber. Aber erzähl nichts von 'Begründungen', denn dann will ich wissen, wo du die Axiome zu diesen her nimmst - und immer tiefer und tiefer.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
(24-12-2013, 14:15)Ekkard schrieb: Du begibst dich mit deinen Argumenten auf das Glatteis von Bezügen, die, genau genommen, nicht direkt gelten, sondern nur mittelbar durch die emotionale Bindung des Menschen an seine Beziehungswelt. Im Vergleich zur Mathematik bewegen wir uns mit den Weltbildern auf der Ebene der Axiome, d. h. Konventionen, mit deren Hilfe wir unsere ethische Welt ordnen.

Na und, habe ich ja nichts dagegen, das hier jeder seine eigene Sichtweise vertritt. Allerdings interessiert mich schon, wie jeder darauf kommt. Wenn die einzige Begründung emotionaler Art ist, dann ist's halt so. Für mich allerdings nicht besonders überzeugend, was den Wahrheitsgehalt betrifft, bzw. Begründungen für ethische Entscheidungen.

(24-12-2013, 14:15)Ekkard schrieb: Andere Vereinbarungen dieser Art führen auf eine andere Beziehungswelt der Individuen.
Deine Animosität gegen religiöse Leitbilder ist kein guter Lehrmeister.

Kein guter Lehrmeister für was ? Mit meinem Leben zurecht zu kommen ? Ethische Entscheidungen zu treffen ? Sehe ich anders, so leid's mir tut.

(24-12-2013, 14:15)Ekkard schrieb: Oder anders: Lege deine Vorstellung von guten Beziehungen en detail vor und wir reden darüber. Aber erzähl nichts von 'Begründungen', denn dann will ich wissen, wo du die Axiome zu diesen her nimmst - und immer tiefer und tiefer.

Was ich darüber denke habe ich doch schon vorher geschrieben.

Klar kannst du immer weiter bohren, bleibt dir überlassen, so lange nach zu fragen wie du willst. Deshalb macht es religiöse Vorstellungen von Göttern, Geistern, Himmel, Hölle etc. nicht plausibler und notwendiger.

Wo ich die "Axiome" her nehme ? Nun, ich nenne es die Realität, Wissenschaft, gesunder Menschenverstand, Skeptizismus etc. Das Werkzeug hierzu (das einzige das mir zur Verfügung steht): Mein aus zig Neuronen bestehendes Gehirn. Wenn das nicht mehr funktioniert, geht das was mich betrifft auch nicht mehr.

Wenn dir das nicht genügt, sorry, dann frage ich mich, wie du morgens aus dem Bett kommst. Natürlich ist es möglich das wir alle in der Matrix leben und nur mit der blauen (oder roten ?) Pille in die "richtige" Realität kommen.

Kann keinen Vorteil von religiösen Vorstellungen sehen, abgesehen davon sich hiermit Dinge schön zu reden.
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#38
(24-12-2013, 14:52)Glaurung40 schrieb: Klar kannst du immer weiter bohren, bleibt dir überlassen, so lange nach zu fragen wie du willst. Deshalb macht es religiöse Vorstellungen von Göttern, Geistern, Himmel, Hölle etc. nicht plausibler und notwendiger.

Wo ich die "Axiome" her nehme ? Nun, ich nenne es die Realität, Wissenschaft, gesunder Menschenverstand, Skeptizismus etc.

Laberst von Wissenschaft etc. phantasierst aber selber rum. Welch eine Doppelmoral.
Was hat jetzt diese Wissenschaft mit Religion zu tun? Wenn... Du kannst selbst nicht mal ne Antwort auf deine "Rational unterentwickelte Stelle im Gehirn" begründen. Laberst aber selbstherlich von Wissenschaft, als wärst du hier Einstein, verstrickst dich aber in abstrakten Behauptungen, die du selbst nicht mal belegen kannst. Hauptsache das Wort Wissenschaft taucht irgendwo auf.
Was soll dieses rumalbern von dir?

Galileo der das koperkanische System populär gemacht hatte, war ansch. gläubig. Du willst hier dann in einem Forum erzählen, das diese Wissenschaft, ein allgemeingültiges Argument für dein eigenes Weltbild ist? Somit.. ein Kriterum andere unter zu Ordnen, weil die ja nicht so Rational begabt sind wie du? Das Wort Rational als eine Art persönlicher Prophet, den man anscheinend selbst nicht mal versteht.
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#39
(24-12-2013, 15:35)Artist schrieb: Laberst von Wissenschaft etc. phantasierst aber selber rum. Welch eine Doppelmoral.
Was hat jetzt diese Wissenschaft mit Religion zu tun? Wenn... Du kannst selbst nicht mal ne Antwort auf deine "Rational unterentwickelte Stelle im Gehirn" begründen. Laberst aber selbstherlich von Wissenschaft, als wärst du hier Einstein, verstrickst dich aber in abstrakten Behauptungen, die du selbst nicht mal belegen kannst. Hauptsache das Wort Wissenschaft taucht irgendwo auf.
Was soll dieses rumalbern von dir?

Galileo der das koperkanische System populär gemacht hatte, war ansch. gläubig. Du willst hier dann in einem Forum erzählen, das diese Wissenschaft, ein allgemeingültiges Argument für dein eigenes Weltbild ist? Somit.. ein Kriterum andere unter zu Ordnen, weil die ja nicht so Rational begabt sind wie du? Das Wort Rational als eine Art persönlicher Prophet, den man anscheinend selbst nicht mal versteht.

Was du so alles aus meinen Beiträgen raus interpretierst ist schon preisverdächtig. Wer hat denn was von rational unterentwickelten Stellen im Gehirn geschrieben ?

Abgesehen davon, wenn dir meine Einstellung zur Welt nicht passt, dein Pech, aber bleib hier mal sachlich. Keiner zwingt dich auf meine Beiträge zu antworten, geschweige denn, diese zu lesen.

Galileo ist ein übrigens ein gutes Beispiel für das Anwenden von rationaler Wissenschaft auf der einen Seite und das ignorieren dieser Prinzipien, was den Glauben betrifft auf der anderen Seite. Nicht das man im 15. Jahrhundert eine Wahl gehabt hätte, zu glauben was man will, bzw. groß Zweifel zu äußern oder diese auch noch zu publizieren.

Die katholische Kirche hat ja auch gleich erkannt, dass Galileos Entdeckungen, um's mal vorsichtig zu sagen, mit der "reinen Lehre" nicht ganz kompatibel war. Das hätte den guten Mann ja beinahe auf den Scheiterhaufen gebracht.

Kann es nur noch mal betonen: Das wir uns hier so entspannt über diese Dinge unterhalten, hat viel mit der Aufklärung zu tun und ganz wenig mit Christentum.

Schöne Feiertage noch

Glaurung40
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#40
(24-12-2013, 15:35)Artist schrieb: Galileo der das koperkanische System populär gemacht hatte, war ansch. gläubig. Du willst hier dann in einem Forum erzählen, das diese Wissenschaft, ein allgemeingültiges Argument für dein eigenes Weltbild ist? Somit.. ein Kriterum andere unter zu Ordnen, weil die ja nicht so Rational begabt sind wie du? Das Wort Rational als eine Art persönlicher Prophet, den man anscheinend selbst nicht mal versteht.

Der Kirche passte haupsächlich nicht, das sich nicht der Ather
um die Welt dreht.

Andere Sachen hatten die Popen nicht gemerkt.
" Die Wege s und die Zeiten t verhalten sich zueinander ebenso, wie die Elemente S und T der absoluten Maßstäbe „Raum“ und „Zeit“ sich zueinander verhalten. Das Verhältnis S/T ist konstant, da die Maßstäbe unveränderlich sind. Damit tritt in diesem geometrischen Beweis des Maßes der Geschwindigkeit gleichförmig-geradliniger Bewegung erstmals eine Naturkonstante auf; ihre Dimension ist [Raumelement durch Zeitelement, oder L/T]. Sie bindet die Bewegungslehre an ein metrisches absolutes raumzeitliches Maß- und Bezugssystem.

In den später üblich gewordenen und in Lehrbüchern zu findenden analytisch-algebraischen Darstellungen der Bewegungslehre Galileis und Newtons ist diese Konstante verloren gegangen; sie erscheint erst wieder in der modernen Physik – jetzt unter der Bezeichnung „Vakuumlichtgeschwindigkeit“."(wiki)

Dann hat er praktisch die Ausdehnung des Weltalls nicht mit der
kirchlichen Lebensdauer der Erde in Einklang bringen können.
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#41
(24-12-2013, 16:04)Glaurung40 schrieb: und das ignorieren dieser Prinzipien, was den Glauben betrifft auf der anderen Seite.

Wo hat Galileo was ignoriert?

(24-12-2013, 16:04)Glaurung40 schrieb: hat viel mit der Aufklärung zu tun

Spätestens seit der Aufklärung ist bekannt, dass weltanschauliche Aussagen keine wissenschaftlichen Hypothesen sind.
Daher ist es unsinnig, wenn versucht wird, Dinge wie Evolution,etc. durch Religion zu beantworten.

Allerdings bedeutet diese Erkenntnis keineswegs den "Sieg" rationaler Wissenschaft gegen Religionen.

Argumente in Richtung "Wissenschaft zeigt, dass Gott unwahrscheinlich ist", zeugen auch von vor-aufklärerischen Vorstellungen.

Und auch das ist spätestens seit der Aufklärung bekannt, und zwar auch Religionskritikern.
Nietzsche hat dies in seinem "Der tolle Mensch" so beschrieben:

"Da dort gerade viele von denen zusammenstanden, welche nicht an Gott glaubten, so erregte er ein großes Gelächter.
Ist er denn verlorengegangen? sagte der eine. Hat er sich verlaufen wie ein Kind? sagte der andere.
Oder hält er sich versteckt? Fürchtet er sich vor uns? Ist er zu Schiff gegangen? ausgewandert? - so schrien und lachten sie durcheinander."
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#42
Was Religion von Wissenschaft schon mal unterscheidet
ist das er oder seine Erdkollegen etwas vollbracht haben
aber nie wird gesagt wie.

Wahrscheinlicher dürfte sein das sich ein Gott erst mit dem Bewusstsein
im Menschen gedanklich entwickelt hat.
Also erst Natur , dann irgendwann mal Götter.

Irgendwann tauchte sicher die Frage auf wo Sterne und ich selbst herkommen.
Da wurde dann eben ein Sündenbock gesucht und die passende Geschichte dazu.
Die fiel rund um die Welt eben mal so mal so aus.

Jedenfalls hat man die Antwort auf ungelöste Fragen irgendwelchen Göttern
zugeschoben. Mit irgendeiner Allmacht ist schliesslich alles machbar und
Anlehnung an eine Autorität scheint ja heute noch vielerorts gewünscht zu werden.
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#43
Zitat:Galileo der das koperkanische System populär gemacht hatte, war ansch. gläubig.
Leute wie Kopernikus und Galilei haben die Aufklärung erst möglich gemacht, indem sie bewiesen, dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch ist. Sie lebten in einer Zeit, wo man nicht nur gefährlich lebte, wenn man Dinge hinterfragte, sondern wo es auch gar nicht üblich war, religiöse "Sachverhalte" zu hinterfragen.
Man kann Galilei darum schlecht mit einem Menschen von heute vergleichen, der nicht mit einem einzementierten Weltbild geboren wurde, sondern sowohl selber Fragen stellen darf als auch in jeder Buchhandlung 1000 verschiedene Antworten findet.
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#44
(24-12-2013, 20:46)Lelinda schrieb:
Zitat:Galileo der das koperkanische System populär gemacht hatte, war ansch. gläubig.
Leute wie Kopernikus und Galilei haben die Aufklärung erst möglich gemacht, indem sie bewiesen, dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch ist. Sie lebten in einer Zeit, wo man nicht nur gefährlich lebte, wenn man Dinge hinterfragte, sondern wo es auch gar nicht üblich war, religiöse "Sachverhalte" zu hinterfragen.
Man kann Galilei darum schlecht mit einem Menschen von heute vergleichen, der nicht mit einem einzementierten Weltbild geboren wurde, sondern sowohl selber Fragen stellen darf als auch in jeder Buchhandlung 1000 verschiedene Antworten findet.

Lies meinen Beitrag noch mal. Schreibe im Wesentlichen nichts andres. Wir wissen nicht, ob und wie stark Gallileo am christl. Weltbild zweifelte. Nach allem was man weiß hat er sicher versucht seine Erkenntnisse mit einem Schöpfergott in Einklang zu bringen. Zu der Zeit war es allerdings auch wie heute in Saudi Arabien lebensgefährlich öffentlich gegen den Glauben zu sein.
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#45
(24-12-2013, 00:14)Mustafa schrieb:
(23-12-2013, 23:50)petronius schrieb: ich sehe die welt, wie sie ist - und ich weiß, was ich fühle und denke. käme aber nicht auf die idee, das miteinander zu verwechseln, oder auch nur, mir einzubilden, mein denken und fühlen würde das sein der welt beinflussen (umgekehrt ist das ja sehr wohl der fall)

Ich verstehe nicht wirklich, was du damit ausdrücken willst

den eindruck vermittelst du nicht gerade selten

(24-12-2013, 00:14)Mustafa schrieb: es ging um die Frage, inwieweit Gefühle in einem Weltbild Platz haben

ja, und genau darauf habe ich mich auch bezogen

am besten liest du einfach noch mal

mein weltbild ist das eine, meine gefühle das andere

(24-12-2013, 00:14)Mustafa schrieb: Solcherlei zuzulassen und sich ihrer anzunehmen, sehe ich nicht als Akt der Abschaltung von Rationalität

was "Solcherlei"?

sein weltbild auf emotion zu bauen (anstatt auf ratio) kommt imho sehr wohl einer abschaltung der ratio gleich

(24-12-2013, 00:14)Mustafa schrieb: Ansonsten scheinst du mir schlichte und ergreifende Kultur mit irgendwelchen Vorstellungen von "unsichtbare Freunden", wie du sie anscheinend im Kopf hast, zu verwechseln.

nicht vergessen, daß du dich ja nicht auf egal welche "Kultur" berufst, sondern auf jene, die eben auf diesen "unsichtbaren freunden" fußt: die religion

darauf und nur darauf beziehe ich mich in meiner kritik
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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