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Die Lehre Jesu Christi
#16
Nein, du machst aus einer Glaubenstradition ein fast mathematisch-logisches Kalkül. Nichts dergleichen wird in der Form wörtlich genommen, von Einzelnen abgesehen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
(10-12-2013, 17:28)Lelinda schrieb: Welcher König soll das bei Jesus gewesen sein? Herodes war es nicht,
Herodes war das Oberhaupt derer, die Jesus tot sehen wollten.
Zitat:Und selbst wenn man die Evangelien wörtlich nehmen wollte: Dass das ganze Volk da stand, um "Kreuzige ihn" zu rufen, halte ich doch für ein wenig weit hergeholt.
Ich sehe sie als repräsentativen Querschnitt.
Zitat:Davon abgesehen wollte Gott doch angeblich, dass Jesus gekreuzigt wird, und dürfte darum niemandem einen Vorwurf machen.
Sein Wille ließ es geschehen, was aber doch nicht heißt, dass er es wollte.
Glaubst du nicht, dass wir dem Himmelreich viel näher gewesen wären, wenn die Juden ihren König erkannt hätten? Was du nicht berücksichtigst ist, dass Jesus sein Leben "hingegeben" hat. Das heißt, kein Mensch hätte es ihm nehmen können. Aber er hatte von Gott die Vollmacht der "Auferstehung", um allen Menschen zu zeigen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Deshalb sollte sich niemand seiner "gelebten Ungerechtigkeit" rühmen, weil nach dem Tod, Gleiches mit Gleichem vergolten wird. Wer da nicht Hitler oder Kin Jang Un heißt und ewige Pein erwartet ist übersensibilisiert.
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#18
(10-12-2013, 17:23)indymaya schrieb:
(10-12-2013, 16:31)Sucher schrieb: Warum willst Du denn, dass noch im Jetzt die Menschen von der ganzen Gemeinde gesteinigt werden, die am Sabbat gearbeitet haben oder die Menschen getötet werden, die anderen Göttern geopfert haben?
Jesus hat sich zur Steinigung, zum Sabath und zum Richten geäussert und damit auch klargestellt, das die "Gesetze" der Juden, Gebote von Menschen sind. Nur scheint das von dir ignoriert zu werden, warst wohl zu lange auf der Sonnenbank.
Ignoriere doch selbst mal die Tatsachen nicht.

Diese Geschichte, die sich um den Satz "Wer von Euch ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein" dreht, ist zweifelslos schön und lehrreich,
aber die kommt in den ältesten Abschriften des Johannesevangelium gar nicht vor.

Sie muss also später eingefügt worden sein. Sie kann auch deshalb nicht historisch sein, weil zur Zeit Jesu die Römer in Israel regierten und auch die Gerichtsbarkeit ausübten. Die Pharisäer und Schriftgelehrten hätten also gar nicht das Recht gehabt, die Frau zu steinigen.

Oder "Gottes Sohn".

Das Johannesevangelium ist eh schon das jüngste der vier Evangelien und wurde gegen Ende des 2. Jahrhunderts niedergeschrieben, während die übrigen drei Evangelien noch alle im ersten Jahrhundert, ca. 30-50 Jahre nach Jesus Tod, verfaßt wurden.

Markus, Matthäus und Lukas sind daher untereinander auch weitestgehend konsistent (nicht zuletzt, weil Matthäus und Lukas bei Markus und einer unbekannten Spruchquelle Q abgeschrieben haben; eine ähnliche Konsistenz gilt auch für das nichtkanonische Thomasevangelium).

Das Johannesevangelium dagegen weist neue Ideen und Gedanken über Jesus Leben und seinen Status aus. So ist das JE das einzige, in dem Jesus als "Sohn Gottes" bezeichnet wird. Die anderen Evangelien bezeichnen ihn stattdessen als den "von Gott geschickten Erlöser".

Über diesen Kontrast entspannte sich deshalb auch im 4. Jahrhundert der Arianische Streit zwischen den Trinitariern, die die Idee der Dreifaltigkeit (Vater, Sohn und Heiliger Geist) vertraten und den Anhängern von Arius (zu denen sich auch Kaiser Konstantin zählte), der Jesus Status als Sohn Gottes anzweifelte.

Der Streit, der schon bald nach dem Ende der Christenverfolgung (311, Toleranzedikt von Nikomedia) entbrannte, wurde erst im Jahr 381, unter Kaiser Theodosius, endgültig beendet, indem das Nikäische Glaubensbekenntnis (verfaßt 325 auf dem Konzil von Nikäa) und der Kanon der Bibel verbindlich als Glaubensgrundlage festgeschrieben wurden.
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#19
(10-12-2013, 18:24)Ekkard schrieb: Nein, du machst aus einer Glaubenstradition ein fast mathematisch-logisches Kalkül. Nichts dergleichen wird in der Form wörtlich genommen, von Einzelnen abgesehen.

Ich erinnere Dich gerne daran, was ich Dir Anfang November schon gesagt habe, nämlich, dass in der USA über 40 % der Menschen jedes Wort der Bibel als Wahres Wort Gottes glauben und Du Dich einmal mit den dortigen Kreationisten beschäftigen solltest. Würdest Du das bitte in Zukunft berücksichtigen, zumal Du weißt, dass ich die Bibel als von Machtmenschen berechnend konstruierten Buch der Widersprüche und Universalausreden verstehe, um mit seiner Hilfe die Schäfchen leichter melken zu können.

Bezüglich dem Wörtlichnehmen in unserer Gesellschaft im Jetzt habe ich Dir gesagt, wie sich das bei Jugendlichen einer neuapostolischen Gemeinde negativ ausgewirkt hat. Ich könnte Dir weitere Beispiele benennen, etwa bezüglich Adventisten des siebenten Tages. Natürlich glauben in unserer Gesellschaft ansonsten die meisten Christen höchste selten das, was Jesus oder seinem Vater an perverser Rachsucht nach meiner Meinung zur schieren Angsterzeugung zugelogen wurde. Sonst müssten sie ja in der Überzeugung leben, dass Jesus sich an ihnen mit der Ewigen Pein im Feuer rächt. Ich zumindest kenne keinen Christen, der so konsequent Nächstenliebe geübt hat, wie das Jesus fordert. Sie glauben ja auch seine Forderungen zum Verkaufen allen Besitzes nicht noch dass die Thoragesetze bis zum Vergehen der Erde gelten müssen noch dass sie die andere Wange hinhalten, wenn sie geschlagen wurden. Warum sie sich aber trotzdem als Christen bezeichnen, das können die wenigsten so beantworten, dass sie ihrer eigenen Antwort glauben Icon_wink

Warum also gehst Du nicht auf meine konkreten Fragen nach der Eignung der Lehre Jesus im Jetzt ein? Hast Du dazu keine eigene Meinung?
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#20
(10-12-2013, 18:31)Harpya schrieb: Diese Geschichte, die sich um den Satz "Wer von Euch ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein" dreht, ist zweifelslos schön und lehrreich,
aber die kommt in den ältesten Abschriften des Johannesevangelium gar nicht vor.

Sie muss also später eingefügt worden sein. Sie kann auch deshalb nicht historisch sein, weil zur Zeit Jesu die Römer in Israel regierten und auch die Gerichtsbarkeit ausübten. Die Pharisäer und Schriftgelehrten hätten also gar nicht das Recht gehabt, die Frau zu steinigen.

Ich habe indymaya schon einmal erklärt, dass die Pharisäer Jesus, der schon Gesetze Gottes anders ausgelegt hat, als sie in der Thora stehen, in eine Falle locken wollte, in der er ihnen Anlass gibt, ihn wegen Gotteslästerung anzuklagen. Er umschiffte die Falle geschickt, in dem er das Steinigen der Ehebrecherin nur solchen Menschen anheim stellte, die diesbezüglich selbst ohne Schuld sind - und das trifft auf so gut wie keinem Mann zuIcon_wink

Neu ist mir, dass erst spätere in das Johannesevangelium die Aussage eingefügt wurde, dass Menschen ohne Sünde das Steinigen ausführen dürfen. Kannst Du dazu mehr sagen?
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#21
(10-12-2013, 18:31)Harpya schrieb: Diese Geschichte, die sich um den Satz "Wer von Euch ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein" dreht, ist zweifelslos schön und lehrreich,
aber die kommt in den ältesten Abschriften des Johannesevangelium gar nicht vor.
Du brauchst gar nicht in Qumran rum zu buddeln um die älteste Niederschrift zu finden, das Gleiche sagt Jesus in (Mt.7,1):"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet" Also alles lesen und das Gute behalten, dann brauchst du kein Sandschäufelchen.
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#22
(10-12-2013, 19:51)indymaya schrieb: Du brauchst gar nicht in Qumran rum zu buddeln um die älteste Niederschrift zu finden, das Gleiche sagt Jesus in (Mt.7,1):"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet" Also alles lesen und das Gute behalten, dann brauchst du kein Sandschäufelchen.
Was für ein Qumran,da steht nichts von JE. Llies meinen Beitrag JE ist das Älteste d.h.
zuletzt geschrieben.
Von Mt sagt selbst die RKK das Teile erst ca. 2Jh. später unbekannt eingefügt worden sind.

Für Mt. Fans, und alle die meinen Jesus hätte alte Vorschriften umgedeutet.

"Jesu Stellung zum Gesetz
17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 3.15) (Römer 3.31) (1. Johannes 2.7) 18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. (Lukas 16.17) 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. (Jakobus 2.10)
20 Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. (Matthäus 23.2-33)

Also Alles bleibt wie es war, er hat nur was dazugeflickt.

Also bleibts bei Steinigung.
Deine Bibelfestigkeit wird ja besorgniserregend.
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#23
(10-12-2013, 20:19)Harpya schrieb: 17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 3.15) (Römer 3.31) (1. Johannes 2.7) 18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. (Lukas 16.17)men. (Matthäus 23.2-33)
Auch hier sehe ich nichts widersprüchliches. Zum einen hat Jesus die Gesetze Gottes erfüllt und ist aber durch die "Gesetze" der Juden verurteilt worden.
Daran sieht man doch, dass die Gesetze der Juden nicht mehr die Gesetze Gottes sind.
Die Gesetze Gottes hat Jesus in 2 Geboten zusammengefasst, dem ist nichts hinzuzufügen. Wenn du steinigen willst steinige, aber dann tötest du und das hat Gott seit je her verboten, nur liest das keiner.
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#24
(10-12-2013, 20:55)indymaya schrieb:
(10-12-2013, 20:19)Harpya schrieb: 17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 3.15) (Römer 3.31) (1. Johannes 2.7) 18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. (Lukas 16.17)men. (Matthäus 23.2-33)
Auch hier sehe ich nichts widersprüchliches. Zum einen hat Jesus die Gesetze Gottes erfüllt und ist aber durch die "Gesetze" der Juden verurteilt worden.
Daran sieht man doch, dass die Gesetze der Juden nicht mehr die Gesetze Gottes sind.
Die Gesetze Gottes hat Jesus in 2 Geboten zusammengefasst, dem ist nichts hinzuzufügen. Wenn du steinigen willst steinige, aber dann tötest du und das hat Gott seit je her verboten, nur liest das keiner.

Römische Juden ?
Alle Gesetze Gottes in 2 Geboten, welche denn.
Wo hat Gott den Töten verboten ?
Steinigen... kann ich so nirgends finden.

Das ist ja das Praktische beim Steingen, wie beim Erschiessungskommando,
keiner weiss genau wer den Tod herbeigeführt hat.
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#25
(10-12-2013, 07:55)Sucher schrieb: ...
Welche dieser in der Bibel stehenden Forderungen könnten nach Eurer Meinung heute noch hilfreich sein für ein friedliches Miteinander aller Menschen aller Kulturen und Religionen?

das hängt davon ab, wie diese textstellen interpretiert werden

eine wörtliche interpretation als unabdingbare forderungen mit konkreter strafandrohung (wie wiederum von dir interpretiert) bei nichterfüllung ist wohl kaum hilfreich, wird aber, soweit ich das sehe, auch nur von dir selbst praktisch vertreten

du kannst dir also deine frage selbst beantworten, da sie ja auch nur dich selbst betrifft
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#26
(10-12-2013, 21:01)Harpya schrieb: Römische Juden ?
Abgesehen davon, dass auch Paulus römischer Bürger war, war es ein Bedürfnis der Pharisäer und Herodianer gewesen, Jesus zu eliminieren.(Mt 12,14 / 26,6 / Mk 3,6) Einige Pharisäer warnten ihn ( Lk 13,31)
Zitat:Alle Gesetze Gottes in 2 Geboten, welche denn.
Das 2. und das 5. Gottesehre und Nächstenliebe.
Zitat:Wo hat Gott den Töten verboten ?
Im 5. Gebot.
Zitat:Steinigen... kann ich so nirgends finden.
Siehe töten!
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#27
Ob Du dich da nicht in etwas verrennst ?

Moses hatte einen Mann, der am Sabbat Holz gesammelt hat und dabei erwischt wurde, steinigen lassen. ( 4. Mo 15:32 )

Nach Deiner Theorie hätte damit Moses das Gebot gebrochen !

Aber das Gebot sagt: "Du sollst nicht morden!"

Leute jedoch, die die Lizenz zum töten haben (Richter, Soldaten, ...) sind laut Bibel zum töten ermächtigt. Weil sie ja nicht "morden", sondern "hinrichten" oder "mit dem Schwert weihen" . . .
Was auch immer da man unter "weihen" verstehen kann . . .
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#28
Und man soll Jesus und seine Apostel nicht als gewaltlos darstelllen.
Die Jünger trugen bekanntlich Schwerter, das waren keine Hippies.

Man stelle sich vor, Hippies würden Schwerter aus geschliffenem Stahl tragen.
Zum Beispiel Samuraischwerter, die es überall zu kaufen gibt.
Hui, da würden sich die Leute aufregen – und die Polizei würde den Hippies sehr rasch die Waffen abnehmen.

Und Jesus kündigte angeblich (wenn die Apokalypse keine ins Christentum eingeschleppte Fremdlehre ist) an, daß die Hälfte der Menschen erschlagen wird – warum er sich dann mit einer Ehebrecherin so viel an tat, verstehe ich nicht.
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#29
(10-12-2013, 23:30)Sinai schrieb: Moses hatte einen Mann, der am Sabbat Holz gesammelt hat und dabei erwischt wurde, steinigen lassen. ( 4. Mo 15:32 )
Auch hier müsstest du erkennen, dass es nicht Gottes Wort sein kann, weil es einfach krank ist.
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#30
(10-12-2013, 23:42)indymaya schrieb:
(10-12-2013, 23:30)Sinai schrieb: Moses hatte einen Mann, der am Sabbat Holz gesammelt hat und dabei erwischt wurde, steinigen lassen. ( 4. Mo 15:32 )
Auch hier müsstest du erkennen, dass es nicht Gottes Wort sein kann, weil es einfach krank ist.

Ach, das ist einfach zu praktisch!

Nochmal zusammengefasst: Dass die Bibel Gottes Wort ist, sieht man daran, dass darin nur lauter feine Sachen stehen - und an den nicht so feinen Sachen sieht man ja, weil sie nicht so fein sind, dass sie von fehlgeleiteten Menschen dazuerfunden wurden. Ergo: Die Bibel MUSS von Gott stammen.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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