was sagt ihr zu diesem text
ich werde mich dazu aeussern, wenn ich die Stelle im Zusammenhang mit dem ganzen Buch Jesaja nochmal durchgesehen habe.
Also, bis morgen oder so.
Jazzter
will keiner was dazu sagen?
wär nicht schlecht wenn du ihn posten würdest , es hat nicht jeder die komplette bibelausgabe im kopf parat :lol:
ah toll was du alles parat hast :D
das hört sich ganz nach jesus an , aber die juden erkennen ihn nicht alls mesias an , warum ?
gern waldnyphe.
hier ist der Text in der heutigen Sprache.
Dabei war es unsere Krankheit, die er auf sich nahm; er erlitt die Schmerzen, die wir hätten ertragen müssen. Wir aber dachten, diese Leiden seien Gottes gerechte Strafe für ihn. Wir glaubten, daß Gott ihn schlug und leiden ließ, weil er es verdient hatte.
5 Doch er wurde blutig geschlagen, weil wir Gott die Treue gebrochen hatten; wegen unserer Sünden wurde er durchbohrt. Er wurde für uns bestraft - und wir? Wir haben nun Frieden mit Gott! Durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir alle irrten umher wie Schafe, die sich verlaufen haben; jeder ging seinen eigenen Weg. Der Herr aber lud alle unsere Schuld auf ihn.
7 Er wurde mißhandelt, aber er duldete es ohne ein Wort. Er war stumm wie ein Lamm, das man zur Schlachtung führt. Und wie ein Schaf, das sich nicht wehrt, wenn es geschoren wird, hat er alles widerspruchslos ertragen. Man hörte von ihm keine Klage.
8 Er wurde verhaftet, zum Tode verurteilt und grausam hingerichtet. Niemand glaubte, daß er noch eine Zukunft haben würde. Man hat sein Leben auf dieser Erde ausgelöscht. Wegen der Sünden meines Volkes wurde er zu Tode gequält!
9 Man begrub ihn bei Gottlosen, im Grab eines reichen Mannes , obwohl er sein Leben lang kein Unrecht getan hatte. Nie kam ein betrügerisches Wort über seine Lippen.
10 Doch es war der Wille des Herrn: Er mußte leiden und blutig geschlagen werden. Wenn er mit seinem Leben für die Schuld der anderen bezahlt hat, wird er Nachkommen haben. Er wird weiterleben und den Plan des Herrn ausführen.
11 Wenn er dieses schwere Leid durchgestanden hat, sieht er wieder das Licht und wird für sein Leiden belohnt. Der Herr sagt: "Mein Bote kennt meinen Willen, er ist schuldlos und gerecht. Aber er läßt sich für die Sünden vieler bestrafen, um sie von ihrer Schuld zu befreien.
12 Deshalb gebe ich ihm die Ehre, die sonst nur mächtige Herrscher erhalten. Mit großen Königen wird er sich die Beute teilen. So wird er belohnt, weil er den Tod auf sich nahm und zu den Verbrechern gezählt wurde. Doch er hat viele von ihren Sünden erlöst, denn er ließ sich für ihre Verbrechen bestrafen."
Autor: Uebersetzung Hoffnung für Alle
Quelle: Brunnen Verlag. Giessen und Basel
Schöne Grüße
Nun ja, in der Torah liest sich's weniger modern, aber auch weniger [nachträglich] auf Jesus bezogen. Bei alttestamentarischen Texten greife ich immer zuerst auf 'Die Schrift' von Martin Buber zurück - etwas ungewohnt zu lesen, aber niemand hat so wie er Worttreue und Sprachgewalt verbinden können...
Und hier das ganze Kap. 53 -
() qilin
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Wer konnte vertrauen dem für uns Erhorchten?
SEIN Arm, an wem hat er sich da offenbart?!
Wie ein Keimling stieg er auf vor sich hin,
wie eine Wurzel aus dürrer Erde,
nicht Gestalt hatte er, nicht Glanz,
daß wir ihn angesehen hätten,
nicht Aussehn, daß wir sein begehrt hätten,
von Menschen verschmäht, gemieden,
als Mensch der Schmerzen,
der Krankheit bekannt,
wie wenn das Antlitz sich vor uns verbergen muß:
so verschmäht - wir achteten sein nicht.
Dennoch: unsere Krankheiten hat der getragen,
unsere Schmerzen, sie hat er aufgeladen -
und wir, wir achteten ihn für einen Schadengeplagten,
einen von Gott Geschlagenen und Niedergebeugten!
Er aber, durchbohrt war er für unsere Abtrünnigkeiten,
gemalmt für unsere Verfehlungen,
Züchtigung uns zum Frieden war auf ihm,
durch seine Strieme wurde uns Heilung:
wir alle, wie Schmalvieh hatten wir uns verlaufen,
jeder seines Wegs hatten wir uns gewandt,
ER aber ließ auf ihn die Fehlbuße treffen
für uns alle.
Getrieben wurde er,
und er, er beugte sich hin, öffnete nicht den Mund,
wie ein Lamm, das zur Schlachtbank gebracht wird,
wie ein Mutterschaf, das vor seinen Scherern verstummt,
öffnete nicht den Mund.
Aus der Abgehegtheit,
aus dem Gerichtsbann
ist er genommen worden, -
aber in seinem Geschlecht, wer mochte klagen,
daß er abgeschnitten war aus dem Land der Lebendigen,
ihm, der Schade geworden war aus der Abtrünnigkeit meines Volks!
Man gab sein Grab neben Frevlern an,
neben Übeltätern bei seinen Toden,
obgleich er nie Unbill getan hatte,
Betrug nie in seinem Mund war...
- So wollte es ER:
sein Zermalmter, den er verkränkt hatte,
setzt seine Seele das Schuldopfer ein,
soll noch Samen sehen, Tage längern,
und durch seine Hand gerät SEIN Wille.
Der Pein seiner Seele los wird er sehen,
wird ersatten, an dieser seiner Erkenntnis:
Bewähren sollte die Vielen der Bewährte, mein Knecht,
indem er ihre Fehle sich auflud,
drum teile ich die Vielen ihm zu,
die Menge teilt er als Beute,
dafür daß er entblößte seine Seele zum Tode,
unter die Abtrünnigen gerechnet ward.
Und trug doch, er, die Sünde der Vielen,
für die Abtrünnigen ließ er sich treffen.
Zitat:das hört sich ganz nach jesus an , aber die juden erkennen ihn nicht alls mesias an , warum ?
eine sehr gute Frage waldnymphe.
und der Frage von outlaw777 möchte ich mich anschließen,wie meinst du das,quilin,nachträglich auf Jesus bezogen?
Liebe Grüße.gina
gina schrieb:und der Frage von outlaw777 möchte ich mich anschließen,wie meinst du das,quilin,nachträglich auf Jesus bezogen? Nun, eine Prophezeiung ist im Nachhinein leicht auf ein bestimmtes Verständnis hinzubiegen.
Nur ein Beispiel - nach Mk 15 wurde Jesus in das Grab des reichen Joseph von Arimathäa gelegt -
und prompt werden aus 'Verbrechern' und 'Übeltätern' plötzlich 'ein reicher Mann' und die 'reiche Klasse':
Man gab sein Grab neben Frevlern an, neben Übeltätern bei seinen Toden
(Buber)
Bei den Ruchlosen gab man ihm sein Grab, / bei den Verbrechern seine Ruhestätte
(Einheitsübersetzung)
Man begrub ihn bei Gottlosen, im Grab eines reichen Mannes
(Hoffnung für alle)
Und er wird seine Grabstätte sogar bei den Bösen haben und bei der reichen Klasse in seinem Tode
(Welt-Übersetzung [?])
Mit Übersetzungen lässt sich Vieles machen - ich zitiere hier ein muslimisches posting:
Zitat: Die Juden wissen ganz genau das der Prophet Muhammed der wahre Prophet ist,aber sie können es nicht haben,das der Prophet von ihrem Bruder Volk kommt.
Ich füge hinzu, dass den Juden Der Prophet Mohammed (s.a.w) angekündigt wurde:
"...und es wird der wahre Prophet kommen unter dessen linker Schulter sich ein drei-Finger grosses Muttermal befindet und der mit zweitem Namen Mustafa heisst..."
Ich glaube weder daß 'die Juden ganz genau wissen daß Muhammad der wahre Prophet ist', noch daß sie absichtlich anders übersetzen, nur um Jesus nicht als Messias anerkennen zu müssen - auch sie haben erstklassige Exegeten, und sie kennen ihre eigene Sprache wohl selbst am besten - aber ich glaube sehr wohl, daß ein frommer Christ oder Muslim irgendwann einmal, vielleicht im guten Glauben, so übersetzt hat, und andere dann seine Übersetzung übernommen haben.
() qilin
Hi outlaw,
Zitat:ich sehe das so Frevler ,Übeltäter,Verbrecher,Ruchlose sind alles negative Bezeichnungen für menschen die Gottes Gesetze nicht befolgen.
Die Bösen tun das auch nicht .Frage ist einer von denen gut ???????
Schwierige Frage... :roll:
Du vermischt frisch-fröhlich Übersetzung, Exegese und Deine persönliche Meinung dazu
mit Dingen, die damit überhaupt nichts zu tun haben, nennst das dann 'Tatsache', aber
beschwerst Dich darüber, daß die Leute 'akribisch aneinander vorbeireden' und meinst,
so 'solche Mißverständnisse auszuräumen' :?: :wink:
Woanders schreibst Du, Dir ginge Heilen vor Erfahren - um heilen zu können,
muß man erfahren haben - keiner ist Arzt ohne Medizinstudium und Praxis -
und um Andere heilen zu können, muß man erst selbst mal klar sehen...
() qilin
Hallo outlaw,
Zitat: Das mit dem Erfahren bezog sich auf Tarot.
Du schriebst das Du Dich mit Tarot beschäftigst .
Ich beschäftige mich nicht mit Tarot .
Ich beschäftige mich ebenfalls nicht mit dem Tarot und habe das auch nirgends geschrieben, und worauf sich das Wort bezog, war dem posting nicht zu entnehmen.
Zitat:Was ich meinte ist das es mir persöhnlich nicht wichtig ist zu erfahren was in der Zukunft sein wird .
Mich beschäftigt mehr das schon Vergangene um die Fehler zu beheben.
Auch das schon Vergangene muß erfahren werden, wenn man Fehler beheben will.
Zitat:Um nochmal darauf zurückzukommen die Bibel sagt sie ist ein Buch nämlich Gottes Wort.
Wo vermische ich denn da Dinge die mieinander nichts zu tun haben.????
outlaw777 schrieb:ich sehe das so Frevler ,Übeltäter,Verbrecher,Ruchlose sind alles negative Bezeichnungen für menschen die Gottes Gesetze nicht befolgen.
Die nächste Frage ist dann die reiche Klasse was ist das ?????
Eine Klasse von Menschen die das Weltgeschehen bestimmt denn Geld regiert die Welt .....
und wenn man sich etwas in der Bibel auskennt so wird man feststellen das die Reiche Klasse in Gottes Augen Freund der Welt und damit Gottes Feind ist . Genau das ist ein Sammelsurium von persönlichen Meinungen, z.T. auf Grund einer bestimmten Exegese, die von anderen Exegeten bestritten wird. Jedenfalls kein hinreichender Grund, in einer Übersetzung 'Verbrecher' durch 'reicher Mann' zu ersetzen, nur weil's besser zu einer alten Prophezeiung passt.
Zitat:Tatsache ist jedoch das das ausgedrückte Verhältnis zwischen einem Vollkommenen Jesus und einem Jesus der für uns Mensch wir ausgedrückt wird .....
und wer bitte tötete ihn waren das nicht die Juden die ihn für einen gewöhnlichen Verbrecher eintauschten weil Pontius Pilatus keinen Bock hatte zu töten was ihn erettet ???
Tatsache ist, daß ihn nicht die Juden töteten. In der Bibel steht daß eine Gruppe von ihnen seinen Tod verlangte und eine zusammengerottete Volkmenge beeinflusste. Ob der Bock des Pilatus zur Exegese oder zur persönlichen Meinung gehört, lasse ich mal dahingestellt; seine (Pilatus' :wink:) Meinung darüber, wer ihn errettet, dürfte jedenfalls eher in die zweite Kategorie fallen...
Was ist 'das ausgedrückte Verhältnis zwischen einem Vollkommenen Jesus und einem Jesus der für uns Mensch wir', und was daran ist eine Tatsache??? In der Bibel kommt's jedenfalls m.W. nicht vor, in der Geschichtsschreibung auch nicht - also ist es eine 'Tatsache' entweder der Exegese oder des Gutdünkens...
Zitat:Warum sollte also ein Volk das verkrampft seinen Glauben lebt so wie die Kirche auch Gottes Freund sein und Jesus anerkennen.
Die Kirche tut dies im Grunde auch nicht sie erkennen noch nicht einmal ihr falsches Handeln ........
Welches Volk lebt 'verkrampft seinen Glauben', warum ist das so, was hat die Kirche damit zu tun, und was die Bibel?
Und BTW, wo in der Bibel wird die Kirche [die es ja damals schon gab] Zitat:als die "große Hure Babylon " bezeichnet
und welche Mißverständnisse sollen dadurch ausgeräumt werden?
So mal ein paar Beispiele auf die Schnelle...
() qilin
outlaw777 schrieb:die Stellen kenn ich aus wendig,also die Kirche wird nicht als die Gro?e Hure Babylon bezeichnet ???? Nein, wird sie nicht.
Zitat:Ich frage Dich was welche Stadt in dieser Welt wurde auf sieben Hügel gebaut und erreichte Macht über die Könige der Erde ????
RoM ---- Hauptsitz der kath. Kirche .oder ?
Sorry, das ist ein Deutung, und zwar eine ziemlich phantasievolle, und keine Tatsache.
Zitat:Die katholische Kirche gründete sich meines Wissens um 500 nach Christus und zwar aus der römich lateinischen und der grieschich othodoxen Kirche die damals die Macht in Rom besaßen.
Nein. Um 500 hat sich die orthodoxe Kirche von der römischen getrennt, nicht gemeinsam mit ihr was gegründet.
Zitat:Der Beginn der Lösung Rom ist die Stadt die auf sieben Hügeln genaut selbst die Uno befehligt wieviele Gründungstsaaten hat die Uno würde mich nicht wundern wenns zehn wären
Es waren 51. In der Apokalypse steht was von einem Weib, das auf einem Tier sitzt, dessen sieben Köpfe sieben Berge sind. Warum nicht Schneewittchen?
Zitat:das Purpurkleid der Kirche bis Heute liebstes Gewand ,aber lies es einfach selbst ....und langsam.
und vor allem unvoreingenommen - Schneewittchen war auch 'rot wie Blut'...
Zitat:Jesaja 21. Vers 9 da steht die Prophezeiung
Zitat:Auf der Spähe für meinen Herrn
steh ich nun des Tags immerzu,
auf meiner Wacht
bin Posten ich alle Nächte - da,
ein Zug kommt von Männern,
Reisige paarweis,
er sagt an, er spricht:
Gefallen, gefallen ist Babel,
alle Meißelbilder seiner Götter
hat man zur Erde niedergeschmettert!
Da ist die Rede von Babylon und seinen Götzenbildern, nicht von einer Hure
und nicht von einer Kirche.
Du verwechselst immer noch das was drinsteht mit Deiner Meinung dazu.
() qilin
Hmm, es scheint häufig denn doch ein Unterschied zu bestehen zwischen dem, was gemeint ist und dem, was wir verstehen...
Als die Offenbarung geschrieben wurde (um 95-100 n.Chr.) war Rom (noch lange) nicht Sitz der christlichen Kirche. Wenn Rom gemeint ist, ist es gemeint als das römische Imperium zur Zeit der verfolgten(!) Kirche.
Jes 53 bezieht sich nicht aus den Messias (mich wundert, dass hier keine® unserer schriftkundigen Juden protestiert hat), schon gar nicht Jesus und noch weniger der auferstandene Christus, sonder das Volk Israels. Dass die vierteilige Rede vom 'Gottesknecht' auf die Passion Jesu passt, wurde von Judenchristen gerne als Erfüllung der Schrift angesehen, also hat man hier nachträglich umgedeutet. Dadurch wird die Intention des Verfassers aber keine andere.
Danke, Winfried, für das Stichwort - damals wurde nämlich m.W. die Stelle ebenfalls schon auf Rom bezogen
(aus der damaligen Naherwartung des Weltendes heraus) und der Purpur auf den römischen Kaiser...
() qilin
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jesaja 53