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Bibel - Metapher oder wahre Begebenheiten
(10-02-2014, 20:19)Scheingreis schrieb:
(10-02-2014, 20:03)Ekkard schrieb: Gegenfrage: Was denn dann?
Metaphern sind rhetorische Figuren und keine Textgattungen. Kann sein, daß Du eigentlich "Allegorie" oder "Tropos" oder etwas in der Art sagen wolltest, aber es ist ja nicht meine Aufgabe, darüber zu spekulieren.

"Tropos" ???

ich mein nur, wenn wir schon beim korinthen kacken sind...

es war doch völlig klar, daß bildhafte im gegensatz zu fakten referierenden geschichten gemeint sind
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(09-02-2014, 19:46)bridge schrieb: Gott aber will uns Erkenntnis und Gewissheit geben

Gut, er will das.
Welche Möglichkeiten hat er.
Kann nicht reden,
kann nicht schreiben,
kann nicht malen,
kann sich überhaupt nicht mitteilen.

Was Menschen in ihrer Spiritualität aufzeichnen, bemerkt, empfunden haben wollen, triftt auf jeden Gott oder sowas ähnliches zu.

Kann durchaus nützlich sein, was sich Mensch so spirituell
durch irgendwelche Weisheiten selbst einredet,
da zu brauchts aber eigentlich keinen Gott, ein fähiges Eichhörnchen das Wotans Hauch in sich trägt tuts auch.
(10-02-2014, 23:53)petronius schrieb: es war doch völlig klar, daß bildhafte im gegensatz zu fakten referierenden geschichten gemeint sind
Nein, das ist überhaupt nicht klar. Wenn hier dauernd von Metaphern und Symbolen die Rede ist, klingt das ganz so, als lautete die hermeneutische Alternative ausschließlicher Wortsinn vs. Allegorese. Über beides ist die Bibelexegese längst hinweg. Das desavouiert diese spätantiken und mittelalterlichen hermeneutischen Ansätze nicht per se. Was mich daran eher stört, ist vielleicht ihre Verhaftung in der Erkenntnistheorie des Mittel- und Neuplatonismus. Also ein nicht sehr demokratisches Modell, das stark auf der intellektuellen Ungleichheit der Menschen basiert. Darum glaube ich trotz der Arroganz, die sich in diesem Forum immer wieder äußert (ist in Foren ja generell nicht unüblich) kaum, daß Ihr Euch in diese Tradition zu stellen beabsichtigt.

Also ist doch wohl die Frage angebracht, über was genau wir hier eigentlich diskutieren wollen. Ist es denn wirklich zu viel verlangt, sich mal ein bißchen präzise auszudrücken, ohne daß man Euch jeden Popel einzeln aus der Nase ziehen muß?

Um Metaphern geht es doch eigentlich gar nicht. Die gibt es in Bibel und Bibelauslegung zwar auch (z.B. ist das Hohelied lange auf der Grundlage einer Metapher interpretiert worden, in der die beiden Liebenden für Gott und die Menschen bzw. Gott und die Kirche stehen; ohne diese Auslegung hätte es das Hohelied kaum in den Kanon geschafft), aber sie sind nie der Kern der Botschaft gewesen.

Aber wenn z.B. Jesus ein Gleichnis erzählt, dann ist das gerade keine Metapher. Und es greift auch zu kurz, das als bildliche Ausdrucksweise zu begreifen. Die Vergleiche stammen ja nicht selten direkt aus der konkreten Lebenswelt des Publikums. Die Frage ist also, ob man von dieser Lebenswelt abstrahieren muß, um zu verstehen, was das Gleichnis meint, oder ob die Lebenswelt selbst Teil des Gemeinten ist (i.d.R. das Reich Gottes). Gar so einfachhin ist das oft gar nicht zu beantworten.

An Stellen wie Exodus 13,14 oder Deuteronomium 6,20f., also schon im AT selbst, kann man z.B. sehen, wie mit narrativen Texten umgegangen wurde und wie ihre Vergegenwärtigung bis heute funktioniert. Nämlich als Erinnerung, durch die man sich selbst in das Geschehen einlebt. Die Frage nach der historischen Faktizität muß dabei gar nicht mehr geklärt werden. Man ist ja selbst mittendrin. Religion als Rollenspiel eben.

So ähnlich funktioniert das heute noch v.a. im Bereich kontextueller Theologien (z.B. Befreiungstheologie, feministische Theologie). Einem peruanischen Lamazüchter oder brasilianischen Kleinstbauern wird man wahrscheinlich kaum erzählen können, bei den Berichten in seiner Bibel handle es sich nur um Bilder, nicht aber um Tatsachenberichte. Das wird ihn nicht überzeugen. Schließlich ist er ja Teil dieser Geschichten, und das verbürgt ihre Wahrheit. Man kann ihm also eine gewisse unakademische Naivität im Umgang mit seiner Bibel vorwerfen. Trotzdem wird man ihm kaum Biblizismus vorwerfen können, und mehr prophetischen Impetus als unsere hiesige akademische Theologie oder das Denken ihrer atheistischen Antipoden hat seine Glaubenswelt allemal.

Nochmal zu den Gleichnissen: Die funktionieren auch nicht alle gleich. Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter wird erzählt, als jemand wissen will, wer sein Nächster sei. Was folgt, ist eine Lehrerzählung, die gar keine Bilder, geschweige denn Metaphern enthält und eigentlich auch insgesamt kein Bild ist. Sie stellt ja einen höchst konkreten Fall dar. Wobei wiederum egal ist, ob sich das ganze so abgespielt hat oder nicht.

Mit der einfachen Frage "Metapher oder wahre Begebenheiten" kommen wir also nicht weiter und werden den Texten nicht gerecht.


Übrigens: Deinem Vergleich mit dem Schulunterricht (irgendwo da oben) mangelt es nicht an Chuzpe. Das fängt schon damit an, daß Du die Information unterschlägst, daß Du in diesem Vergleich offensichtlich als Oberlehrer zu fungieren gedenkst. Aber auch sonst stimmt die Geschichte doch hinten und vorne nicht. Schließlich habe ich hier doch immer wieder beschrieben, wie ich all diese Dinge sehe, und finde dann im Feedback hochmögende Urteile, die von Geschwurbel und frommem Wortgeklingel lamentieren. Und jetzt komm bitte nicht wieder mit der lendenlahmen Ausrede, ich würde mir Schuhe anziehen, die nicht für mich bestimmt seien. Es zwingt Dich doch niemand, solche Urteile ausgerechnet in Reaktionen auf meine Beiträge hineinzuschreiben. Und wenn Du es doch tust, darfst Du eben hinterher nicht maulen, wenn Du Dich mißverstanden wähnst.

Wenn Du nicht bereit und/oder in der Lage bist, Dich sachlich und fair mit einer Position auseinanderzusetzen, die nicht Deine eigene ist, dann laß es doch einfach. Sonst kippst Du nur Wasser auf die Mühlen all derer, die schon immer gewußt zu haben wähnen, daß letztlich nur Frömmler (als die sie sich selbst natürlich nie bezeichnen würden) sowas wie Manieren haben.
(11-02-2014, 08:21)Scheingreis schrieb: Nein, das ist überhaupt nicht klar. Wenn hier dauernd von Metaphern und Symbolen die Rede ist, klingt das ganz so, als lautete die hermeneutische Alternative ausschließlicher Wortsinn vs. Allegorese. Über beides ist die Bibelexegese längst hinweg.

Ja sicher. Nach Formkritik ist jetzt Genrekritik gerade vollkommen in. Oder ist es nicht das, worauf Du hinauswillst? Die Art der Exegese haengt ja nun einmal auch davon ab, was man eigentlich daraus ziehen will, und ich glaube kaum, dass Petronius da nach Glaubensinhalten schuerft; Ekkard wiederum wahrscheinlich schon, was dann auch einen anderen Ansatz zur Folge hat.

(11-02-2014, 08:21)Scheingreis schrieb: Das desavouiert diese spätantiken und mittelalterlichen hermeneutischen Ansätze nicht per se. Was mich daran eher stört, ist vielleicht ihre Verhaftung in der Erkenntnistheorie des Mittel- und Neuplatonismus. Also ein nicht sehr demokratisches Modell, das stark auf der intellektuellen Ungleichheit der Menschen basiert. Darum glaube ich trotz der Arroganz, die sich in diesem Forum immer wieder äußert (ist in Foren ja generell nicht unüblich) kaum, daß Ihr Euch in diese Tradition zu stellen beabsichtigt.

Das kommt jetzt so ein bisschen rueber wie, nur weil eventuell nicht jeder der Sache folgen kann, kann man einen bestimmten Ansatz nicht verfolgen, oder meinst Du hier etwas anderes? Warum macht es einen Ansatz per se suspekt, nur weil er "undemokratisch" ist? Was hat das denn mit der Fragestellung zu tun? Hier will doch niemand (oder zumindest nicht jedermann) einen Predigttext erstellen. Einige der Bibelautoren wahrscheinlich aber schon, und die Naehe zu platonischen Gedanken ist an einigen Bibelstellen recht deutlich (siehe Apg).

(11-02-2014, 08:21)Scheingreis schrieb: Also ist doch wohl die Frage angebracht, über was genau wir hier eigentlich diskutieren wollen. Ist es denn wirklich zu viel verlangt, sich mal ein bißchen präzise auszudrücken, ohne daß man Euch jeden Popel einzeln aus der Nase ziehen muß?

Das wiederum kann ich unterschreiben; da war der gestrige Tag nicht gerade ein stellares Beispiel der Diskussionskultur, auch wenn die Diskussion recht lebhaft war und ich da eher andere Leute meine. Nicht jede Gegenfrage ist ein Angriff. Manchmal will man wirklich nur etwas verstehen.

(11-02-2014, 08:21)Scheingreis schrieb: Aber wenn z.B. Jesus ein Gleichnis erzählt, dann ist das gerade keine Metapher. Und es greift auch zu kurz, das als bildliche Ausdrucksweise zu begreifen. Die Vergleiche stammen ja nicht selten direkt aus der konkreten Lebenswelt des Publikums. Die Frage ist also, ob man von dieser Lebenswelt abstrahieren muß, um zu verstehen, was das Gleichnis meint, oder ob die Lebenswelt selbst Teil des Gemeinten ist (i.d.R. das Reich Gottes). Gar so einfachhin ist das oft gar nicht zu beantworten.

Diese Argumentation erschliesst sich mir jetzt nicht. Metaphern funktionieren nur, wenn die Vergleiche aus der Lebenswelt des Publikums gegriffen sind, also wuerde ich diesen Punkt gegenteilig interpretieren. Das Markus-Evangelium wiederum erklaert zwar oft genug, dass in Gleichnissen geredet wird, um den wahren Sinn zu verschleiern, aber das hat theologische Ursachen, da der Text wohl als "Teaser" gedacht war, und stimmt so sicherlich nicht. In den naechsten beiden Evangelien wird schon besser erklaert, bis Jesus schliesslich bei Johannes zum direkten Dozieren uebergeht.

(11-02-2014, 08:21)Scheingreis schrieb: An Stellen wie Exodus 13,14 oder Deuteronomium 6,20f., also schon im AT selbst, kann man z.B. sehen, wie mit narrativen Texten umgegangen wurde und wie ihre Vergegenwärtigung bis heute funktioniert. Nämlich als Erinnerung, durch die man sich selbst in das Geschehen einlebt. Die Frage nach der historischen Faktizität muß dabei gar nicht mehr geklärt werden. Man ist ja selbst mittendrin. Religion als Rollenspiel eben.

Ja gut. Aber das beantwortet jetzt nicht die Frage des Threadstarters, der, glaube ich, nicht wissen wollte, wie die Bibel versucht, Glaubensinhalte zu vermitteln. Ihm ging es wohl tatsaechlich um Historizitaet, da ihn die Glaubensinhalte nicht wirklich interessieren. Das ist schon durchaus ein interessantes Thema, aber zumindest urspruenglich in diesem Thread nicht gemeint.

(11-02-2014, 08:21)Scheingreis schrieb: Nochmal zu den Gleichnissen: Die funktionieren auch nicht alle gleich. Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter wird erzählt, als jemand wissen will, wer sein Nächster sei. Was folgt, ist eine Lehrerzählung, die gar keine Bilder, geschweige denn Metaphern enthält und eigentlich auch insgesamt kein Bild ist. Sie stellt ja einen höchst konkreten Fall dar.

Das ist schlicht falsch. Gute Bilder sind immer konkret.

Man kann das Ganze ja auch vollkommen anders interpretieren. Schau mal in The Homeric Epics and the Gospel of Mark (Dennis MacDonald, Yale University Press, 2000). Da wird das Markus-Evangelium zu einer Nacherzaehlung der Odyssee mit alttestamentarischen Bildern und einer Erneuerung des homerischen, mittlerweile etwas verstaubten, Wertesystems; die juedische Variante der roemischen Aeneis, sozusagen. Das klingt erst einmal vollkommen verrueckt, hat aber teilweise erstaunliche explanatorische Kraft, auch wenn man der These insgesamt nicht folgen mag.
(11-02-2014, 11:39)Ulan schrieb: Ja gut. Aber das beantwortet jetzt nicht die Frage des Threadstarters, der, glaube ich, nicht wissen wollte, wie die Bibel versucht, Glaubensinhalte zu vermitteln. Ihm ging es wohl tatsaechlich um Historizitaet, da ihn die Glaubensinhalte nicht wirklich interessieren.

Sehr richtig...die Frage war einfach und hinreichend präzise gestellt. Eine einfache Antwort darauf, ist möglich, ohne sich in theologischen Untiefen zu verlieren.

Welche Stellen in der Bibel haltet ihr (die Christen im Forum) für wahre Geschichten ?

Antwortbeispiel:
Die Bibel ist für mich Literatur, die ich auf meine Lebenswirklichkeit heute übertrage

Das wäre wenigstens eine Diskussionsbasis. Mit Aussagen wie: die Frage ist nicht legitim, falsch gestellt, du verstehst das halt nicht etc. etc. ist einer Auseinandersetzung damit einfach nur ausgewichen.

Dies sagt natürlich auch einiges über denjenigen aus, dessen Reaktion darauf genau so aussieht.
(11-02-2014, 11:39)Ulan schrieb: Ja sicher. Nach Formkritik ist jetzt Genrekritik gerade vollkommen in. Oder ist es nicht das, worauf Du hinauswillst?
Nein. Ich meine mich zu erinnern, wiederholt geäußert zu haben, daß die Beschränkung auf die Frage der Historizität eine Engführung der Diskussion ist. Okay, das ist bloß eine persönliche Meinung (auch wenn sie von sehr vielen geteilt wird), aber die muß ja keinen interessieren. Wichtig finde ich nur, klar zu sagen, was man eigentlich will. Deshalb auch die Nachfrage, ob wirklich Metaphern gemeint sind, wenn von Metaphern geredet wird.

Zitat:Das kommt jetzt so ein bisschen rueber wie, nur weil eventuell nicht jeder der Sache folgen kann, kann man einen bestimmten Ansatz nicht verfolgen, oder meinst Du hier etwas anderes?
Die Lehre vom mehrfachen Schriftsinn geht halt davon aus, daß nicht jeder alles erfassen kann. Kann man sicher drüber diskutieren, auch wenn das jetzt nicht mein Ansatz wäre. Aber die Frage ist ja, ob man ein solches Modell für eine Diskussion wie diese zugrundelegen will, wie das die Verwendung des Metapherbegriffs ja zumindest suggerieren könnte.

Zitat:Warum macht es einen Ansatz per se suspekt, nur weil er "undemokratisch" ist?
Einen exegetischen Königsweg hat es noch nie gegeben, also hat auch jeder irgendeinen Pferdefuß. Wo ich den im Fall der Allegorese sehe, habe ich gesagt, nicht mehr.

Zitat:Was hat das denn mit der Fragestellung zu tun? Hier will doch niemand (oder zumindest nicht jedermann) einen Predigttext erstellen.
Was hat dieser Hinweis jetzt mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

Zitat:Diese Argumentation erschliesst sich mir jetzt nicht. Metaphern funktionieren nur, wenn die Vergleiche aus der Lebenswelt des Publikums gegriffen sind, also wuerde ich diesen Punkt gegenteilig interpretieren.
OK, nehmen wir mal die Gleichnisse, die vom Reich Gottes erzählen. Das ist ja selbst kein konkreter Begriff. Deshalb wird es den Leuten anhand von Analogien aus dem Alltag (z.B. Senfkorn) oder phantastischer Beispiele (z.B. Schatz im Acker) näher gebracht. Fragt sich also: Wenn, was ist dann hier konkret, was ist Metapher? Das Gleichnis oder das "Reich Gottes"? Wie herum funktioniert so ein Gleichnis?

Aber das ist eigentlich nur ein Nebenthema. Bei den Gleichnissen geht es ja gar nicht um die Frage nach der Historizität. War vielleicht nicht ganz so passend, das hier mit reinzubringen.

Zitat:Aber das beantwortet jetzt nicht die Frage des Threadstarters, der, glaube ich, nicht wissen wollte, wie die Bibel versucht, Glaubensinhalte zu vermitteln. Ihm ging es wohl tatsaechlich um Historizitaet, da ihn die Glaubensinhalte nicht wirklich interessieren.
Es dürfte aber kaum möglich sein, diese Frage losgelöst von der Frage zu beantworten, wie die betreffenden Gläubigen ticken. Dabei käme nicht mehr raus als bei den hyperschlichten Fragen von Sensationsreportern, die ihren Opfern ganz bestimmte Statements aus dem Kreuz leiern wollen, die sie dann aus dem Zusammenhang gerissen drucken können. Bis zum Erweis des Gegenteils gehe ich erstmal davon aus, daß der Threadersteller das nicht so platt gemeint hat.

Zitat:Das ist schlicht falsch. Gute Bilder sind immer konkret.
Huch, hatte ich irgendwo das Gegenteil behauptet?
(11-02-2014, 14:42)Scheingreis schrieb: Was hat dieser Hinweis jetzt mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

Das ist die einzige Interpretation Deiner Aussage, die fuer mich Sinn macht. Wer "demokratische" Forderungen an Exegese stellt, will moeglichst breit Glaubensinhalte vermitteln, also predigen.

(11-02-2014, 14:42)Scheingreis schrieb: Aber das ist eigentlich nur ein Nebenthema. Bei den Gleichnissen geht es ja gar nicht um die Frage nach der Historizität. War vielleicht nicht ganz so passend, das hier mit reinzubringen.

Jein. Biblische Exegese hat eine lange Geschichte, nach dem historischen Jesus zu forschen, indem man Wundergeschichten etc. abtrennt und den Rest, da plausibel erscheinend, fuer "historisch" erklaert. Das klingt so ein bisschen hier aus Deiner Argumentation heraus, und wird hier noch deutlicher:

(11-02-2014, 14:42)Scheingreis schrieb: Huch, hatte ich irgendwo das Gegenteil behauptet?

Noch mal Deine Aussage, auf die ich mich bezog:

(11-02-2014, 08:21)Scheingreis schrieb: Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter wird erzählt, als jemand wissen will, wer sein Nächster sei. Was folgt, ist eine Lehrerzählung, die gar keine Bilder, geschweige denn Metaphern enthält und eigentlich auch insgesamt kein Bild ist. Sie stellt ja einen höchst konkreten Fall dar. Wobei wiederum egal ist, ob sich das ganze so abgespielt hat oder nicht.

Es ist kein Bild, da ein konkreter Fall, so wuerde ich Deine Aussage verstehen. Und das ist typische Exegese, Formkritik. Und zwar von der unlogischen Sorte. Wenn Du das anders gemeint hast, bin ich ganz Ohr.
Diskussion persönlicher Befindlichkeiten entfernt, Thema geschlossen. Wer noch etwas nachzutragen wünscht, schickt mir oder einem Mod seiner/ihrer Wahl eine PN.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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