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Hilfe oder Unmündigkeit
#16
(06-12-2013, 23:10)Mustafa schrieb:
(06-12-2013, 22:44)Gundi schrieb: Aber diese Idealisierung und Mythologisierung führt doch auch wieder zu Abhängigkeitsverhalten.

Wieso?
"Werte" haben es doch an sich, dass man sie besonders hoch hält.

Weshalb stellst du diese Frage? Ich habe doch unter dem von dir zitierten Satz noch mehr geschrieben, womit ich versuchte diese Frage schon zu beantworten.
Bitte auch lesen!

(06-12-2013, 23:10)Mustafa schrieb: Wie sollte man sonst damit umgehen?
Keine Werte kulturell zelebrieren?

Mir ist nicht ganz klar, was das mit dem Thema zu tun hat.
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#17
(07-12-2013, 12:05)Gundi schrieb: Deshalb schrieb ich ja auch "Vertrauen auf die heiligen Schriften". Das dürfte wohl auch auf die Protestanten zutreffen.
"Vertrauen" hat so viele Facetten, dass man schon aufpassen muss, wovon die Rede ist. Von einer (protestantischen) Gemeinde von 1500 Schäfchen kümmert sich ein rundes Dutzend, die hl. Schrift auch mal zu lesen und zu besprechen! Der Rest ist entweder gleichgültig oder nimmt nur wahr, was sonntags gepredigt wird. Und glaub'mir, da wird im Grunde bestenfalls der Lebensalltag behandelt, wie Krisen und Kriege, ungerechtes Verhalten, latente Ängste und die nächste Gemeindefeier. Wenn man Glück hat, wird ein Bibeltext auf seine historischen Wurzel hin abgeklopft. Von Unmündigkeit, Abhängigkeit oder sklavische Unterordnung unter den HErrn, Kirchenleitung oder Pfarrer kann keine Rede sein.
Mir will scheinen, du kennst das aktive Gemeindeleben aus einer Zeit vor 50 Jahren?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
(07-12-2013, 16:13)Ekkard schrieb: Von einer (protestantischen) Gemeinde von 1500 Schäfchen kümmert sich ein rundes Dutzend, die hl. Schrift auch mal zu lesen und zu besprechen! Der Rest ist entweder gleichgültig oder nimmt nur wahr, was sonntags gepredigt wird.

Danke für deine Bestätigung des von mir gebrachen Arguments, dass ein großer Teil der Gläubigen schlicht folgt. Wenn sie nicht mal lesen, was sie folgen und worauf ihre Religion überhaupt baut, ist das umso befremdlicher.

(07-12-2013, 16:13)Ekkard schrieb: Von Unmündigkeit, Abhängigkeit oder sklavische Unterordnung unter den HErrn, Kirchenleitung oder Pfarrer kann keine Rede sein.

Von Unterwerfung unter einen Pfarrer war so konkret auch nicht die Rede, sondern vielmehr unter eine Religion bzw. der Abgabe von verantwortung für das eigene Denken und Tun. Natürlich spielen da auch die jeinigen eine Rolle, die die vermeintliche heilige Schrift als richtig zu interpretieren sich anmaßen.

(07-12-2013, 16:13)Ekkard schrieb: Mir will scheinen, du kennst das aktive Gemeindeleben aus einer Zeit vor 50 Jahren?

Na na, für wie alt hälst du mich denn? Icon_cheesygrin
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#19
(07-12-2013, 16:21)Gundi schrieb: Von Unterwerfung unter einen Pfarrer war so konkret auch nicht die Rede, sondern vielmehr unter eine Religion bzw. der Abgabe von verantwortung für das eigene Denken und Tun.
Und gerade das bestreite ich.

(07-12-2013, 16:21)Gundi schrieb: Natürlich spielen da auch diejenigen eine Rolle, die die vermeintliche heilige Schrift als richtig zu interpretieren sich anmaßen.
Könntest du bitte genauer schreiben, von welchen Menschen in welcher Religionsgemeinschaft du zu reden/zu schreiben gedenkst? Nichts von alledem ist mir geläufig! Deshalb fragte ich:

"Mir will scheinen, du kennst das aktive Gemeindeleben aus einer Zeit vor 50 Jahren?"
(Sarkasmus ein:)
(07-12-2013, 16:21)Gundi schrieb: Na na, für wie alt hälst du mich denn? Icon_cheesygrin
Es kommt immer auf die Stufe an, auf der man stehen geblieben ist - grins - (und wenn die vorgeburtlich sein sollte, dann umso schlimmer. Denn dann fällst du selbst unter jene, die du als "unmündig" und "befremdlich unwissend" kritisierst).
(/Sarkasmus aus)
Nichts für ungut! Aber deine Attacke kommt bei mir ziemlich schräg an!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#20
(07-12-2013, 16:21)Gundi schrieb: Natürlich spielen da auch diejenigen eine Rolle, die die vermeintliche heilige Schrift als richtig zu interpretieren sich anmaßen.

Wieso kann man nicht einfach lesen was da steht ?

Gibt natürlich hirnrissige Äußerungen " der Weg ist das Ziel" oder so.

Also wenn ich einen Supermarkt suche wäre mir
eine Angabe wie " Nächte rechts an der Ampel links , 200m"
deutlich sympathischer.
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#21
(07-12-2013, 15:16)Gundi schrieb: Mir ist nicht ganz klar, was das mit dem Thema zu tun hat.

Na du hast dich doch gegen Idealisierungen von Werten ausgesprochen, weil das zu Abhängigkeit führen soll. (Obwohl mir auch nach zweitem und dritten Lesen deiner Aussagen nicht klar ist, wieso. Du scheinst wohl von irgendwelchen Extremfällen auszugehen.)

Soll man also damit aufhören?
Die Unantastbarkeit der Menschenwürde streichen, weil uns das abhängig macht und die Hinterfragung der Menschenwürde verhindert?

Keine Eide mehr aufs Grundgesetz?
Keine Gebete mehr für Menschen in Not?
Keine Gottesdienste für Verstorbene?
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#22
(07-12-2013, 16:41)Ekkard schrieb:
(07-12-2013, 16:21)Gundi schrieb: Von Unterwerfung unter einen Pfarrer war so konkret auch nicht die Rede, sondern vielmehr unter eine Religion bzw. der Abgabe von verantwortung für das eigene Denken und Tun.
Und gerade das bestreite ich.

Nun, ich habe Beispiele gebracht. Wenn darauf nicht eingegangen werden möchte... dann halt nicht.

(07-12-2013, 16:41)Ekkard schrieb: Nichts für ungut! Aber deine Attacke kommt bei mir ziemlich schräg an!

Welche Attacke?
Und du warst es, Ekkard, der das Gemeindeleben ins Spiel gebracht hat, nicht ich. Als Atheist kenne ich mich da auch viel zu wenig aus, um damit zu argumentieren. Also bitte unterstelle mir hier nichts.
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#23
(07-12-2013, 18:17)Mustafa schrieb: Na du hast dich doch gegen Idealisierungen von Werten ausgesprochen, weil das zu Abhängigkeit führen soll. (Obwohl mir auch nach zweitem und dritten Lesen deiner Aussagen nicht klar ist, wieso. Du scheinst wohl von irgendwelchen Extremfällen auszugehen.)

Soll man also damit aufhören?
Die Unantastbarkeit der Menschenwürde streichen, weil uns das abhängig macht und die Hinterfragung der Menschenwürde verhindert?

Keine Eide mehr aufs Grundgesetz?
Keine Gebete mehr für Menschen in Not?
Keine Gottesdienste für Verstorbene?

Oder alte Rituale verbieten ?
Konkret werden in der Türkei Fälle von Kuru behandelt.
Die Erkrankten sind Rebellen der FSA.
Videos von Kannibalismus sind ja überall zu sehen, werden natürlich
abgetan.
Die Krankheit ist extrem selten, ähnlich BSE, Creutzfeld-Jakob
und entsteht ausschliesslich durch den Verzehr von menschlichem Hirn.

Die Tradition ist ja auch verankert.
Schon Khalid bin Al-Walid, einem der größten islamischen Feldherren,
wird im Hadith zugeschrieben:
"This regardless that the act of cooking the head of an enemy is deeply rooted in the Islamic religion; the most famous warrior in Sunni Islam’s history, Khalid ibn Walid, decapitated the head of a man named Malik ibn Nuwayrah before raping his wife, placed it under a cooking pot in which he cooked food and from which he then ate out of it. The Hadith for this recounts:

And he [Khalid] ordered they bring his [Malik's] head and he placed it with two other rocks and he cooked on top of the three a pot, and Khalid ate from it that night in order to terrorize the renegade Arabs and others.

This story, is further substantiated by the Arab scholar Ibn Khallikan:

[T]he head was put in the place of one of the three stones which supported the flesh-pot. Malik, as we have said, surpassed most men by the abundance of his hair, which was so thick, that the meat was cooked in the pot before the fire had reached the skull. …Khalid seized on the wife of Malik,–or by another account he purchased her out of the booty, — and married her. (1) "
(*http://shoebat.com/2013/05/13/islamic-ritualistic-cannibalism-caught-on-film/
Walid Shoebat Former Muslim Brotherhood
Member Now Peace Activist)

Kannibalismus ist eine Sache, das das Auftauchen einer solchen Krankheit
unberücksichtigt bleibt wundert mich.
Bei soviel Fällen an BSE ständen ganze Länder unter Quarantäne.

Hirn schmeckt sowieso nicht.
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#24
(07-12-2013, 18:17)Mustafa schrieb:
(07-12-2013, 15:16)Gundi schrieb: Mir ist nicht ganz klar, was das mit dem Thema zu tun hat.

Na du hast dich doch gegen Idealisierungen von Werten ausgesprochen, weil das zu Abhängigkeit führen soll. (Obwohl mir auch nach zweitem und dritten Lesen deiner Aussagen nicht klar ist, wieso. Du scheinst wohl von irgendwelchen Extremfällen auszugehen.)

Soll man also damit aufhören?
Die Unantastbarkeit der Menschenwürde streichen, weil uns das abhängig macht und die Hinterfragung der Menschenwürde verhindert?

Keine Eide mehr aufs Grundgesetz?
Keine Gebete mehr für Menschen in Not?
Keine Gottesdienste für Verstorbene?

Das kannst du alles machen, wenn du es brauchst.

Ich schrieb: "Sobald eine Ansicht zur Ideologie wird, ist die Gefahr groß für Argumente imun zu werden und auch schreckliche Dinge im Namen dieser Ideologie zu tun oder einfach blind zu folgen."
Vieleicht war der Begriff "Abhängigkeitsverhalten" in diesem Sinne missverständlich.
Das heist auch im Übrigen nicht, dass per se alles Idealisierte und Mythenbildende schlecht sein muss, wie es mir hier unterstellt wird.

Aber es ist nun einmal so, dass Idealisierungen (wie Gott) auch dazu führen können Dinge im Namen dieser Idealisierung anzunehmen, die man sonst eventuell eher ablehnen würde.
Beispiele habe ich genannt (Kondomverbot in Afrika) und auch gesagt, dass derlei Idealisierung Rechtfertigung geben kann, für rational nicht haltbare Argumentation (Beispiel der Unnatürlichkeit von Homosexualität).
Und da man sich dann eben nicht mehr mit seinen Urteilen auseinandersetzen muss (da man ja die Idealisierung Gott hat) legt man die Verantwortung darüber ab. So finden sicherlich auch Gläubige den massenhaften Tod afrikanischer Kinder schlimm, doch da der Wert des Lebens ja durch Gott derart idealisiert wurde (dass selbst die Verbindung von Spermium und Eizelle nicht verhindert werden darf) begnügt man sich mit dem Glauben, dass im Jenseits schon alles gut werden wird.
Man akzeptiert also einen Wert, den man von höherer Stelle aufgedrückt bekommt und den man rational vieleicht sogar ablehnen würde.
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#25
(06-12-2013, 18:22)Gundi schrieb: Mustafa hat natürlich recht, wenn er meint, Religionen bieten Hilfe und geben Hoffnung.
Dass diese Hilfe aber auch gleichzusetzen ist mit "besser" halte ich doch für fragwürdig.
"Angst vor Freiheit und den Folgen" oder "Unmündigkeit" fallen mir spontan als Gegenargumente ein, wenn Glauben und Religion zur Meisterung des Lebens gebraucht wird.

Was meint ihr dazu?
Ist Glaube eher nur Hilfe oder geht er immer auch mit einem Verzicht an Freiheit und einem selbstverantwortlichen Leben einher?

da gibts natürlich fließende übergänge - vom gläubigen, der sein hirn an der kirchentür abgibt und diese befreiung von der eigenverantwortung als erlösend ansieht, bis zum gläubigen, der auf der realen ebene alltäglicher entscheidungen (auch ethischer) ganz selbstverständlich selber denkt und entscheidet, aber auf der emotionalen ebene das gefühl einer geborgenheit, eines höheren sinns, ja der "hilfe" durch einen "gott" wertschätzt

viele (und verschiedene) sichtweisen auf die welt bieten dem individuum "Hilfe und geben Hoffnung" - auch die religionen

welche nun "besser" geeignet ist und daher angenommen wird, ist eine frage der individuellen entscheidung und kann nicht "objektiv" gewertet werden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#26
(06-12-2013, 18:36)Gundi schrieb: Wer in den heiligen Schriften liest, welche Moral gelebt und welche Taten getan werden sollen, legt natürlich die eigene Verantwortung ab und übergibt sie an Gott

jein

er kann auch sagen: das finde ich gut, und nehme es daher an

dann hätte er immer noch die eigene verantwortung für sein tun

aber klar, die von dir skizzierte (imho eher fundamentalistische) klientel gibt es auch
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#27
(07-12-2013, 20:26)petronius schrieb: viele (und verschiedene) sichtweisen auf die welt bieten dem individuum "Hilfe und geben Hoffnung" - auch die religionen

welche nun "besser" geeignet ist und daher angenommen wird, ist eine frage der individuellen entscheidung und kann nicht "objektiv" gewertet werden

Ja, jedem Tierchen sein Plaisierchen, solange es privat bleibt.

Der permanente Hang der oberen Etagen zu Massenbeglückung
ist doch strittig.
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#28
(06-12-2013, 21:17)Mustafa schrieb: Du unterstellst, Religion würde bedeuten, auf Andere zu hören, statt selber zu denken.
Sowas mag sicher vorkommen, aber grundsätzlich ist es beim "ehrlichen" Glauben andersrum:
Wenn man sich zu Werten bekennt, folgt daraus erst die Idealisierung bis Mythologisierung.
Man folgt den Werten, von denen man überzeugt ist, und kann in religiösen Schriften Bestätigung finden

so weit die schöne theorie (die sicher auch, aber nicht nur bestätigung in der praxis findet)

aber schon von der reihenfolge her ist es doch so, daß üblicherweise als erstes eine religiöse prägung stattfindet (und die religionen kommen eben schon mit einem "du sollst" daher und nicht mit einem "wenn du willst, darfst du", und berufen sich bei ihrem "du sollst" eben auf eine transzendente und daher auch unangreifbare autorität). und dann erst öffnet sich der mensch möglicherweise anderen sichtweisen, reflektiert, und entscheidet letztlich, was er für sich annehmen möchte

diese mündigkeit generell allen zu unterstellen, dabei die religiöse prägung völlig auszublenden - das erscheint mir doch recht blauäugig
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#29
(06-12-2013, 23:10)Mustafa schrieb: "Werte" haben es doch an sich, dass man sie besonders hoch hält.

Wie sollte man sonst damit umgehen?
Keine Werte kulturell zelebrieren?

nein, aber sich der relativität von werten und daher des wertepluralismus bewußt sein und diesen zu akzeptieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#30
(07-12-2013, 16:13)Ekkard schrieb: Von einer (protestantischen) Gemeinde von 1500 Schäfchen kümmert sich ein rundes Dutzend, die hl. Schrift auch mal zu lesen und zu besprechen! Der Rest ist entweder gleichgültig oder nimmt nur wahr, was sonntags gepredigt wird

richtig

als sinnstifter und hilfegeber haben die religionen weitestgehend ausgedient, sogar bei den nominal gläubigen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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