Hilfe oder Unmündigkeit

[Gundi]

Ich habe mal das folgende Zitat aus dem Thread "Religionen/Kirchen und Sinnsuche" herausgenommen und würde gerne eine eigene Diskussion diesbezüglich starten, da ich Frage recht interessant und eines eigenen Themas würdig finde:

Was ist daran besser, auf die Hoffnungsstiftung zu verzichten, und eben niemanden um "Hilfe" zu bitten?

Mustafa hat natürlich recht, wenn er meint, Religionen bieten Hilfe und geben Hoffnung.
Dass diese Hilfe aber auch gleichzusetzen ist mit "besser" halte ich doch für fragwürdig.
"Angst vor Freiheit und den Folgen" oder "Unmündigkeit" fallen mir spontan als Gegenargumente ein, wenn Glauben und Religion zur Meisterung des Lebens gebraucht wird.

Was meint ihr dazu?
Ist Glaube eher nur Hilfe oder geht er immer auch mit einem Verzicht an Freiheit und einem selbstverantwortlichen Leben einher?

[Mustafa]

Auf welche Freiheit verzichtet man denn, wenn man Gott um Hilfe bittet?

Wieso soll das einem selbstverantwortlichen Leben entgegenstehen?

[Gundi]

Auf welche Freiheit verzichtet man denn

Na, z.B. auf die Freiheit selbst für all seine Werte und Ideen verantwortlich zu sein und sich eben nicht auf Gottes Wort berufen zu können.

Wieso soll das einem selbstverantwortlichen Leben entgegenstehen?

Wer in den heiligen Schriften liest, welche Moral gelebt und welche Taten getan werden sollen, legt natürlich die eigene Verantwortung ab und übergibt sie an Gott. Denn er kann ja immer sagen: Gott möchte das so! Der Mensch degradiert sich imho zumindest teilweise auf ein ausführendes Organ eines fremden Willens.

[Harpya]

Auf welche Freiheit verzichtet man denn, wenn man Gott um Hilfe bittet?

Wieso soll das einem selbstverantwortlichen Leben entgegenstehen?

Schlicht und ergreifend bittet Religion nur Hilfe an die nichts kostet
nur Worthülsen.
Wann hat denn mal eine Kirche vom eigenen Tafelsilber bezahlt.
Alles nur beigetriebene Gelder, die auch ausserreligös ihren Weg
gefunden hätten.
Empfängnisverhütung. Tolle Hilfe, die Kirche hilft Kinder zu züchten
die sie dann anderen versorgungsmäßig aufdrückt.

[Ekkard]

Wer in den heiligen Schriften liest, welche Moral gelebt und welche Taten getan werden sollen, legt natürlich die eigene Verantwortung ab und übergibt sie an Gott. Denn er kann ja immer sagen: Gott möchte das so! Der Mensch degradiert sich imho zumindest teilweise auf ein ausführendes Organ eines fremden Willens.

Das wäre höchst unlogisch und ohne Vernunft. Nicht: "Gott möchte das so!" sondern die Gottesvorstellung konkretisiert die Verantwortlichkeit. Quasi: Gott fordert Rechenschaft für mein Verhalten. Was ich gut verteidigen kann, betrachte ich als akzeptabel.
Wer seine sozio-politische Vernunft an der Kirchenpforte abgibt, kann nicht auf Erfüllung seiner/ihrer Verantwortlichkeit hoffen.

[Gundi]

Wer in den heiligen Schriften liest, welche Moral gelebt und welche Taten getan werden sollen, legt natürlich die eigene Verantwortung ab und übergibt sie an Gott. Denn er kann ja immer sagen: Gott möchte das so! Der Mensch degradiert sich imho zumindest teilweise auf ein ausführendes Organ eines fremden Willens.

Das wäre höchst unlogisch und ohne Vernunft. Nicht: "Gott möchte das so!" sondern die Gottesvorstellung konkretisiert die Verantwortlichkeit. Quasi: Gott fordert Rechenschaft für mein Verhalten.

Das ist imho eine andere Sache die du ansprichst.
Und auch hier kann man natürlich diskutieren, wie hilfreich es ist sich einem höheren Gericht unterzuordnen, das denjenigen straft, der sich nicht im Sinne Gottes verhält.
Und diese Angst vor Strafe aber auch das Vertrauen auf die Richtigkeit heiliger Schriften kann dann eben auch wieder dazu führen, dass man blind folgt was geschrieben steht bzw. gepredigt wird und somit das eigene Reflektieren und die Verantwortlichkeit sich selbst gegenüber die daraus erfolgt aufgibt.

[Mustafa]

Wer in den heiligen Schriften liest, welche Moral gelebt und welche Taten getan werden sollen, legt natürlich die eigene Verantwortung ab und übergibt sie an Gott.

Das sehe ich anders.
Du unterstellst, Religion würde bedeuten, auf Andere zu hören, statt selber zu denken.
Sowas mag sicher vorkommen, aber grundsätzlich ist es beim "ehrlichen" Glauben andersrum:
Wenn man sich zu Werten bekennt, folgt daraus erst die Idealisierung bis Mythologisierung.
Man folgt den Werten, von denen man überzeugt ist, und kann in religiösen Schriften Bestätigung finden.

Und natürlich behält man die Verantwortlichkeit.

[Harpya]

Wenn man sich zu Werten bekennt, folgt daraus erst die Idealisierung bis Mythologisierung.
Man folgt den Werten, von denen man überzeugt ist, und kann in religiösen Schriften Bestätigung finden.

Und natürlich behält man die Verantwortlichkeit.

Ist ja ganz toll, ich hab dann irgendeine Meinung und such mir den passenden Gott.
Hat den Nachteil das EIN Gott kaum zu allen meinen Meinungen passen wird.

[Gundi]

Wenn man sich zu Werten bekennt, folgt daraus erst die Idealisierung bis Mythologisierung.

Aber diese Idealisierung und Mythologisierung führt doch auch wieder zu Abhängigkeitsverhalten. Das kann man nicht nur bei Religionen beobachten, sondern auch bei politischen Ideologien.
Sobald eine Ansicht zur Ideologie wird, ist die Gefahr groß für Argumente imun zu werden und auch schreckliche Dinge im Namen dieser Ideologie zu tun oder einfach blind zu folgen.

Man folgt den Werten, von denen man überzeugt ist, und kann in religiösen Schriften Bestätigung finden.

Klar, wer Homosexualität eklig findet, wird sich freuen auch eine Bestätigung von höchster Stelle zu erhalten, so dass er sich darauf berufen kann und seine Verantwortung für seine Idee abgeben kann.

Desweitern ist ja natürlich auch so, dass gewisse Moralvorstellungen erst durch den Gottesbezug Relevanz erlangen und dieser eben nicht quasi nur "schmückendes Beiwerk" ist. Ich denke hier an das kirchlich-verordnete Kondomverbot in Afrika, dass doch nur deshalb von vielen Kirchenmitgliedern tragbar ist, eben weil sie an ein Leben nach dem Tod für die verreckenden Kinder glauben.
Die Leute hören davon innerhalb ihrer Religion (von dem Verbot) und selbst wenn sie diese Gedanken nicht nachvollziehen können, unterstützen sie ihn, da Gott "schon weiß, was er tut".

[Mustafa]

Aber diese Idealisierung und Mythologisierung führt doch auch wieder zu Abhängigkeitsverhalten.

Wieso?
"Werte" haben es doch an sich, dass man sie besonders hoch hält.

Wie sollte man sonst damit umgehen?
Keine Werte kulturell zelebrieren?

[Harpya]

Aber diese Idealisierung und Mythologisierung führt doch auch wieder zu Abhängigkeitsverhalten.

Wieso?
"Werte" haben es doch an sich, dass man sie besonders hoch hält.

Wie sollte man sonst damit umgehen?
Keine Werte kulturell zelebrieren?

Da müsste man sich erst mal über universelle Werte unterhalten,
in welchem Bereich überhaupt, soziologische, Berücksichtigung
von Wertewandel etc...
Dehnbarer Begriff.

Wie denn zelebrieren, Kerzen anzünden, Reden halten, sich geisseln,
fasten, Wertefeindliche raushauen .........

[dalberg]

Glaube wirkt zumindest wie ein Placebo. Er wird von vielen Menschen als eine Hilfe empfunden und damit ist Glaube auch eine nachweisbar reale Hilfe.

Die weitere Frage, ob Glaube mit einem Verzicht an Freiheit und einem selbstverantwortlichen Leben einhergeht, kann nicht grundsätzlich und allgemein und für alle gleichermaßen gültig beantwortet werden. Jeder der die Augen offen hält kann konkrete Beispiele nennen, die dafür sprechen und es lassen sich ebenso auch Beispiele finden, die dagegen sprechen.

Gibt es denn statistisch relevante Untersuchungen zu dieser Frage, die überzeugend aufweisen, dass glaubenslose Menschen mehr selbstverantwortlich ihr Leben gestalten als gläubige Menschen?

Dazu noch der Versuch eines Bildes: Es mag ja einer behaupten, dass Menschen die den steilen Weg auf einen Berg über einen Klettersteig bewältigen, anrüchig handelten, weil sie damit auf Freiheit und Selbstverantwortlichkeit verzichten. Da würde ich im Gegenzug dann doch fragen wollen, ob derjenige, der sich nicht für genügend trittsicher hält und dennoch auf erprobte Haltegriffe verzichtet, da nicht wesentlich unklüger handelt!?

[Ekkard]

Und diese Angst vor Strafe aber auch das Vertrauen auf die Richtigkeit heiliger Schriften kann dann eben auch wieder dazu führen, dass man blind folgt was geschrieben steht bzw. gepredigt wird und somit das eigene Reflektieren und die Verantwortlichkeit sich selbst gegenüber die daraus erfolgt aufgibt.

"Kann" kann Vieles! Zumindest im Protestantismus ist die Angstmache abgeschafft worden und der geglaubte Christus ist mehr der Bruder und Freund. Das, was du da kritisierst ist nicht Glaubenswirklichkeit - jedenfalls nicht bei den Protestanten.

[Gundi]

Deshalb schrieb ich ja auch "Vertrauen auf die heiligen Schriften". Das dürfte wohl auch auf die Protestanten zutreffen.

[Klaro]

Gundi: "Angst vor Freiheit und den Folgen" oder "Unmündigkeit" fallen mir spontan als Gegenargumente ein, wenn Glauben und Religion zur Meisterung des Lebens gebraucht wird.

Was meint ihr dazu?
Ist Glaube eher nur Hilfe oder geht er immer auch mit einem Verzicht an Freiheit und einem selbstverantwortlichen Leben einher?

Interessante Frage.
Wenn Glaubenden die Freiheit genommen wird, sie ihre Individualität nicht entwickeln können, weil ihr Leben von Anderen vorbestimmt und kontrolliert wird, wird Glaube zur Unfreiheit führen. Vor allem, wenn so viele Gebote eigentlich nur in eine Richtung führen - zur Unmündigkeit.

Aber ist Leben nicht auch ein Entwicklungsprozeß für Jeden ? Unabhängig, ob es ihm dabei gut geht oder er auch mal unebene Pfade/Wege betritt und mit den Folgen leben muß.

Ich sehe das in einen größeren Rahmen gefaßt. Dafür gibt es auch Sichtweisen, die so einiges erklären können. Wer sucht, der findet.