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Vogelflug und Leberschau
#1
Weiß jemand was über die Beobachtung des Vogelflugs ?
Rational gesehen ist das blanker Unsinn.

Aber viele Menschen glauben an die Charakterdeutung durch die Astrologie.
Löwe, Zwilling . . . orientalische Astrologie
Hund, Ziege . . . chinesische Astrologie

Da die Astrologie heute ziemlich stark beachtet wird (obwohl das niemand zugibt), so kann man die Kunst der Deutung des Vogelflugs nicht à priori beiseite wischen.
Vielleicht war da auch was dahinter ?

Und was war mit der Leberschau ?


Das Christentum rottete Astrologie, Vogelflug, Leberschau aus.
Dann nach vielen Jahrhunderten kam die Astrologie wieder zurück. Viele Menschen (auch hochgebildete) glauben daran. Ich meine nicht die Zeitungshoroskope (Tageshoroskope), sondern die Charakterdeutung.

Mitte der 70-er Jahre kam dann zusätzlich die chin. Astrologie nach Europa.
Auch Christen glauben daran, ich kenne gläubige Christen, die wissen genau, daß sie ein Pferd oder ein Büffel sind . . .

Und so frage ich mich, was es mit Vogelflug und Leberschau auf sich hatte.
Um es klar zu sagen: ich glaube nicht daran. Aber ich möchte mich interessehalber darüber informieren. Das darf ich ja – oder ?

Ich glaube ja auch nicht an den Koran und nicht an Buddha. Dennoch interessiere ich mich dafür und studiere manche Aussagen des Islam und des Buddhismus.
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#2
Vergiß nicht das indianische und indische Horoskop. Icon_lol

Grundlagen erlernen und wie Astrologe Manfred Gregor Studium absolvieren usw. und versuchen, die Astrologie zu widerlegen. Icon_lol

Studium theoretische Physik an der Universität Kiel, nebenher Studium der Indologie. 1973 Diplomarbeit über eine Erweiterung der Einstein’schen Feldgleichungen. Von 1973 bis 1988 Studienrat für Mathematik und Physik.

Intensive Studien über den Zusammenhang von Astrologie, Weltpolitik und Wirtschaft. Ebenso Studien über Erdbeben und Sturmfluten (Mundan-Astrologie). Seit 1980 auch beratender Astrologe.


Oder Dane_Rudhyar.

„Mit Dane Rudhyar erleben wir die Astrologie als Ausdruck eines Ordnungsbewusstseins, mit dem Ziel der Transformation vom Chaos zum Kosmos, von kollektiv zwanghafter menschlicher Natur zur individuellen schöpferischen Persönlichkeit.“ (Wulfing von Rohr)

Der Komponist und Astrologe wurde als Daniel Chennevière (am 23. März 1895 um 0.42 Uhr in Paris geboren[1], er starb am 13. Sept. 1985 in San Francisco). Bekannt wurde er unter dem Pseudonym Dane Rudhyar (von Sanskrit rudra = Sturm bzw. Sturmgott, wilde Aktion); er begründete die Humanistische Astrologie.

Da haben wir noch viel mehr, die in dieser interessanten Tätigkeit aufgehen.

Astrologie kann mit einigem Recht als die ältere Schwester der Psychologie bezeichnet werden - existiert sie doch seit mehr als 3000 Jahren.

Beide Disziplinen beschäftigen sich mit der Psyche, mit dem Wesen des Menschen. Wie in der Astrologie gibt es auch unter den Psychologen unterschiedliche Richtungen und Schulen. Manche bevorzugen wissenschaftliche Ansätze - soweit das bei einer so komplexen Materie wie der menschlichen Psyche möglich ist - andere folgen eher alternativen, ganzheitlichen Konzepten. Letztere zeigen häufig Parallelen zu der Astrologie und lassen sich sehr fruchtbar mit ihr kombinieren. Zu diesen gehört zum Beispiel die Analytische Psychologie Carl Gustav Jungs.


Es hat was für sich und außerdem geht der Satz: "Erkenne dich selbst", was dazu führt, sich erst einmal in seinem ganzen Wesen, zusammengesetzt wie ein Puzzle, zu erkennen.

Die meisten Menschen wollen nur hören, wie gut sie doch sind, Mißtöne gefallen ihnen nicht, aber erst dann, wenn sie sie negieren, leben sie diese aber richtig aus.

Wer Wesenszüge eines Charakters in Ausübung erlebt und die Charakterdeutung kennt, kann sich eines Lächeln oft nicht erwehren, weil, je weniger ein Nativer sich selbst kennt, er es um so intensiver lebt.

Das macht den Unterschied zwischen Mensch und Tier aus. Je mehr der Mensch sich kennen lernt, umso mehr kann er sich selbst steuern, kann gegen Schwächen angehen, sie bearbeiten und zu Stärken ausbauen.

Darin liegt der eigentliche Sinn von Astrologie.
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#3
(23-11-2013, 15:27)Klaro schrieb: Vergiß nicht das indianische und indische Horoskop. Icon_lol

Danke! Ich vergaß.
Es gibt auch noch das keltische Baumhoroskop.
Von einem indischen habe ich noch nichts gehört.


Aber das Thema dieses Threads heißt "Vogelflug und Leberschau"
Ich möchte hier nicht über Astrologie diskutieren – da gibt es einen anderen Thread.

Meine Frage geht dahin, ob jemand etwas über Vogelflug und Leberschau weiß. Das würde mich interessieren.
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#4
Die Beobachtung des Vogelflugs könnte für den Steinzeitmenschen wichtig gewesen sein, zum Beispiel als Anhaltspunkt dafür, dass es Herbst wurde. Die Leber eines getöteten Tieres könnte zur gleichen Zeit wichtig gewesen sein, um herauszufinden, ob das Tier gesund genug zum Verzehr (oder zum Beispiel vergiftet) war. Beide Orakel könnten also ursprünglich für das Überleben sinnvoll gewesen sein.
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#5
(23-11-2013, 16:45)Lelinda schrieb: Die Beobachtung des Vogelflugs könnte für den Steinzeitmenschen wichtig gewesen sein, zum Beispiel als Anhaltspunkt dafür, dass es Herbst wurde. Die Leber eines getöteten Tieres könnte zur gleichen Zeit wichtig gewesen sein, um herauszufinden, ob das Tier gesund genug zum Verzehr (oder zum Beispiel vergiftet) war. Beide Orakel könnten also ursprünglich für das Überleben sinnvoll gewesen sein.

So meine ich das nicht.
Die alten Römer (das heißt die vorchristlichen Römer) beobachteten den Vogelflug und machten eine Wissenschaft aus der Leberbeschau (man fand eine alte Tafel, wo die Leber in viele Zonen eingeteilt war).

Wenn der Staat ein wichtiges Vorhaben hatte wurde das vorher gemacht.
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#6
(Hinweis: der Thread zur Astrologie ist zu finden in Philosophie / Für und wider Astrologie)
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#7
Zurück zu Vogelflug und Leberschau

Interessanterweise gab es auch in der Bibel (im Alten Testament) die
Urim und Tummim

Sie dienten dazu, den Willen Gottes zu ermitteln.
Das waren 12 Steine, die der Hohepriester in einem Schild auf der Brust trug.
Die Menschen wollten vor wichtigen Entscheidungen immer den göttlichen Willen erkunden.
Mal waren es Steine (Israel) – mal war es eine Leber (Rom).
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#8
Ich hätte da noch den angeketteten Prometheus, dem ein Vogel
täglich Stücke aus der Leber hackte.

Der praktische Nutzen heute liegt beim Beurteilen u.a. der Leber
bei der Fleischbeschau z.B. nach der Jagd.
Der Vogelflug wird in südlichen Ländern gut beobachtet,
um zu wissen, wann man Leimruten, Netze und Flinten rausholt.
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#9
Ich weiß, Harpya, Daß Du nicht daran glaubst, daß man aus der Beobachtung des Vogelflugs den göttlichen Willen erforschen kann.
Schon allein deshalb, weil Du an keinen Gott glaubst.
Da ist es ja sinnlos, den göttlichen Willen ermitteln zu wollen.

Aber Menschen haben in früheren Zeiten daran geglaubt, daß dies möglich sei.
Urim und Tummim (altes Israel)
Lose. Das Land wurde nach Los verteilt (altes Israel)
Vogelflug, Leberschau (altes Rom)
Astrologie (Babylon, China, Kelten, Indianer . . . )

Ich glaube auch nicht daran.
Als rationale Menschen dürfen wir auch sozusagen statutenmäßig oder definitionsgemäß gar nicht an so etwas glauben.
Aber wir sind hier eben ein Religionsforum. Und da sind solche historische Themen interessant. Ich finde es jedenfalls interessant,
die vielen alten Kulte und Religionen zu betrachten. Auch wenn ich nicht daran glaube.
Denn dann dürfte ich mich ja auch nicht für die Lehren der Katharer, der Mormonen, der Zeugen Jehovas, von Mohammed und Buddha interessieren, denn wo wäre der Unterschied ?

Mohammed baut ja auch auf der Bibel auf, und im Alten Testament waren eben diese Orakelsteine Urim und Tummim in Gebrauch.

Interessanterweise haben sie in der atheistischen Sowjetunion ausgedehnte Versuche mit Telepathie und Wünschelruten gemacht . . .

Wo wäre der prinzipielle Unterschied ob jemand den Flug der Vögel beobachtet oder die Bewegung einer Holzrute ???
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#10
(23-11-2013, 20:16)Sinai schrieb: Ich weiß, Harpya, Daß Du nicht daran glaubst, daß man aus der Beobachtung des Vogelflugs den göttlichen Willen erforschen kann.
Schon allein deshalb, weil Du an keinen Gott glaubst.
Da ist es ja sinnlos, den göttlichen Willen ermitteln zu wollen.
Ich finde es jedenfalls interessant,
die vielen alten Kulte und Religionen zu betrachten. Auch wenn ich nicht daran glaube.
Denn dann dürfte ich mich ja auch nicht für die Lehren der Katharer, der Mormonen, der Zeugen Jehovas, von Mohammed und Buddha interessieren, denn wo wäre der Unterschied ?

Interessanterweise haben sie in der atheistischen Sowjetunion ausgedehnte Versuche mit Telepathie und Wünschelruten gemacht . . .

Wo wäre der prinzipielle Unterschied ob jemand den Flug der Vögel beobachtet oder die Bewegung einer Holzrute ???

Wir sind ja einer Meinung, interessant allemal,
kann man auch gerne drüber reden.
Wurde auch viel ausprobiert von den Sowjets z.B.
ich hab da auch Berichte gelesen, wo man die Gehirnaktivitäten einer
Karnickeldame auf einem U-Boot gemessen hat, währen man an Land
ihren Wurf einen nach dem anderen getötet hat.

Ich hab ja auch probiert Kaninchen auszubremsen, durch Pfeffer auf die
Blume streuen. Hat nicht funktioniert, heisst nicht das der Ansatz
falsch war, nur Schwächen im Abschluss.

Ich halte nur nichts davon Religionen überzubewerten, letzendlich werden sie von den Menschen benutzt.

Japan hat vor nicht langer Zeit den ganzen Fernen Osten incl. China...
unter der Fuchtel.

Das osmanische Reich hätte sich auch unter einer Hindureligion
ausgebreitet, weil die Möglichkeiten da waren.
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#11
Ich möchte das Thema gerne nochmal aufgreifen.

Was wissen wir denn über den Vogelflug? Wir wissen, dass die alten Römer (Germanen übrigens auch!) aus dem Flug der Vögel Schlüsse für die Zukunft zogen. Tja, diese Aussage heißt doch gar nichts und alles!
Oft wird das ja abgewunken als alberner Aberglaube, doch die alten Völker wussten sehr viele Sachen der Natur zu deuten, auf die die Wissenschaft erst in den letzten 100 - 200 Jahren wieder stößt. Auch beim Vogelflug halte ich das für sehr wahrscheinlich.

Bestes Beispiel: Der Flug der Schwalben. Das Sprichwort gibt es heute noch, wenn die Schwalben tief fliegen gebe es schlechtes Wetter. Doch das ist tatsächlich so, denn wenn ein Unwetter naht, begeben sich die fliegenden Insekten in Bodennähe, um rechtzeitig geschützt zu sein. Und die Schwalben, die diese Insekten fressen, machen dann auch Tiefflug-Manöver, und wie!

Anderes Beispiel: Geier, die gab es ja früher hier ausreichend und mittlerweile kommen sie zurück. Wenn du einen Geier am Himmel kreisen siehst, kann das immer ein Indiz sein, dass es in der Nähe kranke oder tote Tiere gibt. Man halte sich besser davon fern, das ist ein unnötiger Seuchen-Faktor, die Geier werden schon den Rest erledigen.

Oder solch einfache Sachen wie z.B. zu beobachten, wann die Vögel gen Süden fliegen und wann sie wieder kommen. Das sind ja klare Anzeichen für das Wetter in nächster Zeit, ob der Herbst schon früh kommt oder erst spät, und so weiter...

Und da gibt es noch zig weitere. An der Häufigkeit von diversen Greifvögeln, die am Himmel stehen, konnte man früher Schlüsse auf das Auftreten von Nagern und anderem Kleingetier, aka Schädlingen für die Landwirtschaft, schließen. Aus dem Flug von Vögeln, die die Thermik benötigen, kann man auch Schlüsse auf die Wetterlage ziehen. Viele Seeadler bedeuten einen fisch-reichen See. Und und und... es sind so viele einzelne Sachen, die da wichtig sein könnten, und kein Hokuspokus sind Eusa_naughty
End ek swerio in allum fernan Landsidun,
in Woden ende Thunar ende Sahsnot
ende allum them Holdum, the hira Genotas sint...
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#12
(26-04-2014, 17:00)Hathagat schrieb: Der Flug der Schwalben. Das Sprichwort gibt es heute noch, wenn die Schwalben tief fliegen gebe es schlechtes Wetter. Doch das ist tatsächlich so, denn wenn ein Unwetter naht, begeben sich die fliegenden Insekten in Bodennähe, um rechtzeitig geschützt zu sein. Und die Schwalben, die diese Insekten fressen, machen dann auch Tiefflug-Manöver, und wie!


Als ich das mit den Schwalben las, fiel mir der Wetterfrosch ein.

Vielleicht ist das doch kein Märchen und das funktioniert wirklich – die Wettervorhersage mittels Wetterfrosch.
Wenn Schlechtwetter im kommen ist, fällt mehrere Stunden vorher der Luftdruck. Da ist noch Windstille und Sonnenschein, keine Wolke am Himmel.
Heute sieht man das am Barometer. Aber in alter Zeit gab es noch nicht dieses Meßgerät.

Du schreibst, daß sich die Fluginsekten vor einem Gewitter in Bodennähe begeben, um rechtzeitig geschützt zu sein. Kann ja sein, daß der Frosch ein Organ hat, das ihm das fallen des Luftdruckes meldet. (Es gibt ja auch föhnfühlige Menschen)
Der Frosch steigt nach unten, weil dann später auch die Flugkäfer zu Boden gehen werden . . .
Er lauert schon in der richtigen Position.
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#13
Oder der Egelbetrieben Sturmvorhersager 1850.
"Der Sturmvorhersager bestand aus zwölf Glasbehältern, die im Kreis um eine Signalglocke angeordnet waren. Am oberen Ende jedes Glases befand sich ein Schnappmechnismus ähnlich einer Mausefalle, bestehend aus einer kleinen Metallröhre, einem Draht, der mit dem Schlaghammer der Glocke verbunden war, und einem Stückchen Walknochen, das den Draht fixierte. Wie nun ein aufziehendes Unwetter angekündigt wurde, erklärte Merryweather folgendermaßen[2]:

„Nachdem diese Mausefalle eingerichtet war, wurden in die Flaschen jeweils eineinhalb Inches hoch Regenwasser gegossen; sodann kam ein Egel in jede Flasche als sein zukünftiges Heim. Unter dem Einfluss der elektromagnetischen Aufladung der Atmosphäre krochen stets einige der Egel in die Röhren hinauf und lösten das Walknöchelchen, was die Glocke zum Klingeln brachte.“" wiki

Oder das Egelbarometer:
"„Egelbarometer: Man nimmt eine Acht-Unzen-Phiole, gießt drei Viertelpinten Wasser dazu und setzt dann einen gesunden Egel hinein, wobei man des Sommers das Wasser einmal die Woche und des Winters alle vierzehn Tage wechseln muss, und es wird das Wetter höchst genau vorhergesagt. Bei gutem Wetter wird der Egel regungslos und in eine Spirale zusammengerollt am Grund des Glases liegen; bei nahendem Regen wird er hinaufkriechen und oben bleiben, bis das Wetter wieder gut ist; bei heraufziehendem Wind wird er sich mit großer Geschwindigkeit durch seine Behausung bewegen und fast nie zur Ruhe kommen, bevor nicht heftige Windstöße beginnen; wenn ein eigentlicher Gewittersturm mit Regen kommen sollte, dann wird er schon Tage vorher außerhalb des Wasser sich aufhalten und große Unruhe mit heftigen Krämpfen und geradezu Konvulsionen zeigen; bei Frost und klarem Wetter wie im Sommer liegt er ständig am Boden; und bei Schneefall wie bei Regen steckt er sein Lager im Flaschenhals auf. Das obere Ende der Phiole sollte mit einem Stück Musselin abgedeckt sein.“" wiki

Hat was.
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#14
(23-11-2013, 15:02)Sinai schrieb: Weiß jemand was über die Beobachtung des Vogelflugs ?
Rational gesehen ist das blanker Unsinn.

Aber viele Menschen glauben an die Charakterdeutung durch die Astrologie

Rational gesehen ist das blanker Unsinn

(23-11-2013, 15:02)Sinai schrieb: Da die Astrologie heute ziemlich stark beachtet wird (obwohl das niemand zugibt), so kann man die Kunst der Deutung des Vogelflugs nicht à priori beiseite wischen.
Vielleicht war da auch was dahinter ?

wieso "auch"?

und was soll die beachtung des einen unsinns bedeuten, daß ein anderer "nicht à priori beiseite zu wischen" sei?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#15
Es geht hier um eine prinzipielle Frage:
Will die Gottheit den Menschen auf Erden ihren Willen kundtun ?

Ich sehe da keinen großen Unterschied: bei den Israeliten waren es Menschen ('Propheten') die den Leuten den göttlichen Willen sagten, die den Leuten sagten was nun zu tun ist.

Bei den Etruskern waren es eben Vögel, die durch ihre Flugweise den kundigen Menschen (Priestern) signalisierten, was zu tun sei. Ob man jetzt Krieg erklären solle oder nicht. Die Priester konnten eben am Himmel "lesen", sie beobachteten Flugrichtung und Flugformation, sowie das rufen der Vögel.

Welches Medium die Gottheit benutzt, um ihren Willen kundtun, ist doch sekundär.
Ob das jetzt ein Prophet ist, oder ein Engel (was auch immer darunter zu verstehen ist) oder ein Kind oder ein Geringerer oder ein Schwachsinniger oder Tauben oder Schwalben oder ein sprechender Esel oder eine sprechende Kuh (Apokryphen) ist doch letztlich nur eine Frage des Wie

Die israelitischen Priester trugen das Ephod אֵפוֹד
Es wird von Moses genau beschrieben.
2 Mo 28,6-14
Hier kommen wir zu den Urim und Tummim
2 Mo 28,25-30
Damit wurde der Wille Gottes erforscht.

Die israelitischen Priester beobachteten Halbedelsteine um den Willen Gottes zu ergründen, die etruskischen Priester beobachteten Vögel um den Willen ihrer Gottheit zu ergründen.

Ein prinzipieller Unterschied ist nicht erkennbar, außer man wertet.
Aber bei werturteilsfreier Beobachtung war das sehr ähnlich.

Somit steht es einem Wissenschaftler nicht zu, die Leute die den Vogelflug beobachteten, zu verlachen.

Manche Vögel haben ja wirklich einen sechsten Sinn. Tatsächlich kommen Störche immer wieder aus Afrika zum selben deutschen Bauernhaus zurück. Das passiert tatsächlich. Und zwar ohne GPS. Mit einem GPS kann jeder Idiot zurückfinden. Aber wie machen das die Störche ?

Wer weiß ? Manche Vögel bilden große Kollektive (Schwärme). Möglicherweise gibt es telepathische Funkverbindungen zwischen einzelnen menschlichen Medien und Vogelschwärmen. Ich könnte das nicht ausschließen.

Kann ja sein, daß Vogelschwärme das herannahen eines Heeres fühlen.
Als militärisches Frühwarnsystem. Das schnattern der Gänse warnte die Römer vor einem herannahenden Heer ! Und heute verwendet die moderne schweizer Armee noch immer Brieftauben, weil die immer zurückfinden – und vor allem weil sie elektronisch nicht störbar sind. Funkverbindungen kann ein High-Tech Gegner mittels Störsendern stören.

Bis 1916 konnte sich niemand den sechsten Sinn der Fledermäuse erklären, daß sie bei völliger Dunkelheit fliegen können. Man hatte Versuchsanordnungen in absolut abgedunkelten Gängen errichtet und stellte fest, daß diese Viecher ohne Licht fliegen können. Erst im Ersten Weltkrieg entdeckte man 1916 den Ultraschall. Wurde dann zur U-Boot-Jagd verwendet (Echolot).

Wer weiß, was es da noch für unerforschte Geheimnisse gibt.

So ein Vogelkollektiv hoch oben am Himmel hat sicher spezielle Kommunikationskanäle, von denen Menschen nur träumen können.

Als Napoleon in Abukir war, sah er plötzlich die englische Flotte in der Luft – eine Luftspiegelung über hunderte von Kilometern

Kein Fernrohr – auch kein heutiges – wäre so stark, so etwas zu leisten . . .
Selbst von einem hohen Berg aus (um die Erdkrümmung zu umgehen) geht das nicht, weil auf solche Entfernungen einfach keine Schiffe gesehen werden können

Doch die herannahende englische Flotte erschien ganz nah und gut sichtbar als Luftspiegelung am Himmel
Napoleon war gewarnt. Er hatte trotz dieser unglaublichen Entfernung sogar die englischen Kriegsflaggen am Himmel gesehen und wußte nun, wer da im anrollen war . . .
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