Was ist Gott? – eine Diskussion auf naturwissenschaftlicher Basis

[Ulan]

Religion als Mittel zum Zweck ist Religion.

Gut. Ich haette wohl eher schreiben sollen, dass es in diesen Faellen reines Mittel der Machtpolitik war.

Ich weiss nicht, ob hier irgendwer das Grand Strategy-Spiel Crusader Kings II kennt. Man spielt dort eine Dynastie zu Beginn des 2. Jhtsds., die irgendwie an der Macht bleiben muss. Will man etwas per Gewalt von einem christlichen Nachbarn, braucht man einen Kriegsgrund, was nicht immer ganz einfach ist. Hat man aber heidnische Nachbarn, geht man einfach auf Heidenbekehrung . Das gilt immer als valider Grund.

[Geobacter]

Religion ist kein bewusstes oder gar böswilliges Mittel für Machtansprüche. Es ist ein unbewusstes sich in der Gruppendynamik verselbstständigendes Programm.

Der Mensch strebt in allem nach einem höheren Sinn und dies zum Zwecke sich in diesem Sinn auch selbst von höherem Wert wieder zu spiegeln.
Das hat aber auch eine oft sehr böse Kehrseite mit entsprechenden Auswirkungen, deren sich der Mensch im religiösen, wie auch in jedem anderen Glauben, in welchem er sich selbst von höheren Wert wieder-spiegeln will oder wieder zu spiegeln meint, nicht bewusst werden kann. Das liegt einfach in der Natur der Sache.
Dort wo viele gutgläubige Menschen leben, haben die weniger gutmütigen leichtes Spiel. Du sollst deine Feinde lieben wie dich selbst, ist die diesem Sinne kein wirklich guter Ratschlag. Wasser in Wein zu verwandeln, ist dann in solchen Gegenden wo sich die Leute im guten Vertrauen darauf danach richten, kein schwieriges Kunststück mehr.
Andersherum ist Mitgefühl auch nicht das selbige wie Mitleid, da wir letzteres zumeist immer mit solchen Leuten haben, die wir ansonsten nicht sonderlich leiden können. Wobei wir dann auch nicht mal sonderlich leiden, wenn es denen gleich oder noch schlechter geht als uns.

Mitgefühl ist eine Veranlagung, mit der wir wirklich mitfühlen. Und sie ist nicht Gott-gegeben, sondern von Neuronen in unserem Gehirn, die aber dennoch keine Selbstverständlichkeit sind, sonder die wir zum größten Teil unseren Müttern verdanken, welche in unseren ersten Lebenswochen
genügend Zeit haben, sich mit uns besonders aufmerksam und liebevoll zu beschäftigen.

Im wissenschaftlichen Sinne wäre das auch ein Hinweis, dass das Gute seine Ursache im Bösen hat und viel Gutes dem Bösen jenen Spielraum verschafft, der immer auch dafür sorgt, dass uns das Gute noch lange erhalten bleibt. ;)

[petronius]

Ich finde die Frage ist falsch gestellt. Gott ist keine Sache, sondern Person (sollte man besser sagen drei Personen - Heilige Dreiheit). Darum sollte die Frage lauten, Wer ist Gott und nicht Was ist Gott.

was die sinnhaftigkeit einer "Diskussion auf naturwissenschaftlicher Basis" noch mehr in frage stellen dürfte

Was sind dann Menschen die keine Gottesfurcht besitzen, wenn diejenigen weise genannt werden die sie haben?

in der regel wohl solche, die sich von solch willkürlichen definitionen anderer nicht sonderlich beeindrucken

Wie gesagt, zuerst muss man die Frage richtig stellen, d.h. "Wer ist Gott", dann kann ich unverzüglich sagen "Jesus Christus ist Gott! Die Heilige Dreiheit ist Gott!"

ja, schön für dich

aber für wen sonst sollte das warum von welcher relevanz sein?

auch du darfst natürlich glauben, was du lustig bist

Was für ein anderer Glaube kommt denn in Betracht für Europa als das Christentum?

jeder, den zu vertreten die europäer je individuell lustig sind

nennt sich "glaubensfreiheit" und ist ein hohes gut

Deine Väter hatten diesen Glauben

nun ja - "meine Väter" haben so manches geglaubt und für richtig gehalten - z.b. rassismus

was ich glaube und für richtig halte, mache ich nicht blind davon abhängig, ob "Väter" das vertreten haben

Dieser Glaube hat meine und deine Vorfahren vom wildem Heidentum befreit

nun ja, was schlimmer war, darüber gehen die meinungen ja wohl auseinander

besser als beides scheint mir eine säkular pluralistisch verfaßte demokratie zu sein, für alle

und wer in dieser nun lieber an jesus glaubt oder an odin, ist seine privatsache

Dieser Glaube hat uns Gott erst offenbart

mir nicht

Ich wünsche mir, dass du dich in deinen christlichen Wurzeln stärkst und gefestigter im christl. Glauben wirst. Denn ein anderer, ein Mohammed z.B., kann dir keine Hilfe verschaffen

reale hilfe erwarte ich mir von mythisch aufgeladenenen figuren ohnehin nicht

[Harpya]

Was sind dann Menschen die keine Gottesfurcht besitzen, wenn diejenigen weise genannt werden die sie haben?

Weise hat mit Gott nichts zu tun,
das ist tiefgehendes Verständnis von Zusammenhängen
in Natur, Leben und Gesellschaft.

Da aber verschiedene Individuen unterschiedliche Kenntnis von
Sachverhalten haben wird es DEN Weisen nicht geben.

[d.n.]

------- Deine Väter hatten diesen Glauben. Dieser Glaube hat meine und deine Vorfahren vom wildem Heidentum befreit. Dieser Glaube hat uns Gott erst offenbart. Ich wünsche mir, dass du dich in deinen christlichen Wurzeln stärkst und gefestigter im christl. Glauben wirst.

Danke, ich verzichte,..und möge Buddha dir Toleranz und Erleuchtung senden...

[Harpya]

------- Deine Väter hatten diesen Glauben. Dieser Glaube hat meine und deine Vorfahren vom wildem Heidentum befreit. Dieser Glaube hat uns Gott erst offenbart. Ich wünsche mir, dass du dich in deinen christlichen Wurzeln stärkst und gefestigter im christl. Glauben wirst.

Da hast du was verwechselt Gott hat den Glauben offenbart.
Sich sozusagen ungefragt aufgedrängt.

[Bankasius]

Ist euch eigentlich klar, dass in einigen heidnischen Versammlungen Kinder den "Göttern" geopfert wurden? Sowas findet ihr milde und gut? Da hat das Christentum nicht etwas Gutes vollbracht, als es uns von der Dunkelheit des Götzenkultes und der Götzenanbetung befreite?

Das gab`s, soweit ich weiß, im antiken Karthago und die Azteken opferten Kriegsgefangene. Möglich, dass die Zahl der Menschenopfer auf allen Kontinenten und zu allen Zeiten die Zahl der Opfer der Kreuzzüge, der Inquisition, der Hexenverfolgung annähernd erreichte, aber die Ablösung regiöser heidnischer Unvernuft durch religiöse monotheistische Unvernunft erscheint mir nun nicht gerade etwas zu sein, was begrüßt werden müsste, besonders dann nicht, wenn, wie geschehen, das tolerantere europäische Heidentum durch monotheistische Intoleranz abgelöst wurde.

[Harpya]

Jedenfalls waren die heinischen Religionen volksnäher und persönlicher, greifbarer, naturverbunden.

Die vergeistigten Monotheistische Religionen haben keinen wirklichen Naturbezug mehr.
Auch nicht zur Natur des Menschen an sich.

[Harpya]

Was soll an dem abrahamitischen Gott eigentlich naturwissenschaftlich sein.
Die Gebote und Vorschriften , die Wege der Gläubigen haben doch mit
naturwissenschaftlich rein garnichts zu tun.

Wenn er mal naturwissenschaftlich tätig war , hat sich das spätestens mit dem
Universum erledigt.

Ich kann mir beim besten Willen nicht erklären, wie etwas das interstellare Räume geschaffen hat,
Prozesse wie Lithium-7 zu Helium-4 ind Gang setzt, Braune Zwerge auf den Weg schickt
plötzlich auf diesem im All garnicht wahrnehmbaren Klumpen auftaucht und
einem Zellbündel erklärt es soll sein Ding nicht bei der Nachbarin verlöten.

Wer mir das erklären kann, weiss sicher auch wo der Frosch die Locken hat.

[Ulan]

Jedenfalls waren die heinischen Religionen volksnäher und persönlicher, greifbarer, naturverbunden.

Die vergeistigten Monotheistische Religionen haben keinen wirklichen Naturbezug mehr.
Auch nicht zur Natur des Menschen an sich.

Ich glaube, das ist aber mehr ein Problem der etwas vergeistigten Diskussion, wie wir es hier auf einem Internetforum haben. Im Prinzip war die katholische Kirche immer ganz gut darin, heidnische Volksfroemmigkeit zu integrieren. Da wurden die bestehenden Feste dann christlich, der heidnische Gott oder die heidnische Goettin wurden kurzerhand zu christlichen Heiligen, und viele der Feste und Riten waren den absorbierten heidnischen Religionen entlehnt.

Das ist ja der Grund, warum solche Klagen wie die von Sucher so vollkommen an der Realitaet vorbeigehen - diese Ueberlegungen haben mit der gelebten Religion absolut rein gar nichts zu tun. Wen kuemmert, was in der Bibel steht. Gerade Katholiken lesen die so gut wie nie. Sie interessiert nicht fuer den taeglichen Glauben, der oft sehr bodenstaendig ist.

Wenn man irgendwo in der Stadt in einer Wohnung sitzt, vergisst man wahrscheinlich, dass es auch heute noch den Tanz um den Maibaum gibt, oder dass der Pfarrer zu Fronleichnam durch die Gemarkung zieht. Das ist mehr eine Naturentfremdung von Staedtern als Naturentfremdung der gelebten Religion.

[Schmied]

In einigen Christlichen Versammlungen wurden Heiden gleich zu Hunderten und Tausenden dem Gott Abrahams geopfert. [...]

Das sind dann alles andere als Christen.

[...]
lies mal über die Kinderkreuzzüge nach, die in einer
Zeit stattfanden wo die Kirche alles fest im Griff hatte.
[...]

Alles fest im Griff hatte? Sogar die Orthodoxe Kirche? Bei den römisch-katholischen Kreuzzügen wurden selbst orthodoxe Christen in Konstantinopel geplündert und ermordet. Dass diese Kreuzzüge, zumindest zum Teil, eine Verfehlung darstellte, steht außer Zweifel. Nur wo werden solche Vorgehensweisen mit der Bibel untermauert? Was der christliche Glaube lehrt, ist dir wohl bekannt.

Mein Beitrag oben sollte eigentlich mehr die schwuelstige Missionierungssprache des zitierten Beitrags aufs Korn nehmen als irgendetwas sonst. [...]

Ach so nennst du das. Wie wäre es statt schwülstig (wo bleiben eigentlich deine ü's und ö's?) ehrenhaft zu setzen und statt Missionierungssprache - gutgemeinte, ehrliche Sprache? Also ich fände es angebrachter. Versuch mir bitte doch nicht überall etwas reinzusetzen.

Ich finde die Frage ist falsch gestellt. Gott ist keine Sache, sondern Person (sollte man besser sagen drei Personen - Heilige Dreiheit). Darum sollte die Frage lauten, Wer ist Gott und nicht Was ist Gott.

was die sinnhaftigkeit einer "Diskussion auf naturwissenschaftlicher Basis" noch mehr in frage stellen dürfte

Kommt nicht die Natur auch von Gott? Steht Gott nicht über allem, auch der Natur? Oder vergötterst du die Natur etwa? Das wäre erbärmlich.

Was sind dann Menschen die keine Gottesfurcht besitzen, wenn diejenigen weise genannt werden die sie haben?

in der regel wohl solche, die sich von solch willkürlichen definitionen anderer nicht sonderlich beeindrucken

Willkürliche oder offenbarte und schon bewährte Definition? Die Bibel ist kein rein menschliches Produkt; mit diesem Wissen gehst du auch an das Lesen heran.

Wie gesagt, zuerst muss man die Frage richtig stellen, d.h. "Wer ist Gott", dann kann ich unverzüglich sagen "Jesus Christus ist Gott! Die Heilige Dreiheit ist Gott!"

ja, schön für dich

aber für wen sonst sollte das warum von welcher relevanz sein?

auch du darfst natürlich glauben, was du lustig bist

Das verstehe ich nicht. Wo wurde hier das Warum erwähnt?

Was für ein anderer Glaube kommt denn in Betracht für Europa als das Christentum?

jeder, den zu vertreten die europäer je individuell lustig sind

nennt sich "glaubensfreiheit" und ist ein hohes gut

Europa hat sich schon vor Jahrhunderten für einen Glauben entschieden. Es ist der christliche Glaube! Europa wurde schon getauft!

Deine Väter hatten diesen Glauben

nun ja - "meine Väter" haben so manches geglaubt und für richtig gehalten - z.b. rassismus

was ich glaube und für richtig halte, mache ich nicht blind davon abhängig, ob "Väter" das vertreten haben

Ich richte mich an deine ehrenhaften Väter.

Dieser Glaube hat meine und deine Vorfahren vom wildem Heidentum befreit

nun ja, was schlimmer war, darüber gehen die meinungen ja wohl auseinander

besser als beides scheint mir eine säkular pluralistisch verfaßte demokratie zu sein, für alle

und wer in dieser nun lieber an jesus glaubt oder an odin, ist seine privatsache

Demokratie kommt zur Wirkung wenn man nicht weiß was Wahrheit ist und das bekennt. Wenn man aus der Wahrheit eine Relativität macht. Und wenn man das eben nicht weiß was Wahrheit ist, entscheidet eben die Mehrheit, auch wenn es vollkommener Blödsinn und Irrsinn ist, für was sich die Mehrheit entscheidet. Demokratie ist für unentschlossene Leute. Demokratie ist eine komplette Fehlleitung.

Dieser Glaube hat uns Gott erst offenbart

mir nicht

Dann lies die Bibel mein Freund, bete, sei gnädig, lass Liebe in dein Herz eintreten und komm zum Glauben an Gott!

Ich wünsche mir, dass du dich in deinen christlichen Wurzeln stärkst und gefestigter im christl. Glauben wirst. Denn ein anderer, ein Mohammed z.B., kann dir keine Hilfe verschaffen

reale hilfe erwarte ich mir von mythisch aufgeladenenen figuren ohnehin nicht

Dann warte bis dich der Tod verschlingt, von dem hast auch ne Menge zu erwarten...wie pessimistisch muss so ein Leben sein. Traurig.

[Ulan]

Mein Beitrag oben sollte eigentlich mehr die schwuelstige Missionierungssprache des zitierten Beitrags aufs Korn nehmen als irgendetwas sonst. [...]

Ach so nennst du das. Wie wäre es statt schwülstig (wo bleiben eigentlich deine ü's und ö's?) ehrenhaft zu setzen und statt Missionierungssprache - gutgemeinte, ehrliche Sprache? Also ich fände es angebrachter. Versuch mir bitte doch nicht überall etwas reinzusetzen.

Gut, wenn das gutgemeint und ehrlich war, bitte ich um sorgfaeltige Beantwortung aller meiner Fragen. Denn das sollte Dir leicht fallen, wenn es nicht einfach bedeutungslose Worthuelsen waren, wie ich vermutet hatte. Solltest Du das nicht tun, bleibe ich bei meiner Bewertung und nehme mal an, dass ich den Nagel auf den Kopf getroffen habe.

Was die Umlaute angeht, so moechte ich Dich darauf hinweisen, dass es eine Welt ausserhalb Deutschland, Oesterreichs und der Schweiz gibt. Diese Welt zeichnet sich durch einen aussgewoehnlichen Mangel an Umlauten aus (von Laendern wie der Tuerkei mal abgesehen), so dass leider diese Umlaute auf den technischen Eingabehilfen nicht vorgesehen sind - ich bitte um Verstaendnis.

Ausserdem, hast Du ausser Missionierung eventuell noch etwas zum Thema des Threads beizutragen? It would be greatly appreciated, thank you.

[Ulan]

Demokratie ist eine komplette Fehlleitung.

Oh, von daher weht der Wind. Als ob Ablehnung von aussereuropaeischen religioesen Traditionen und die Aufregung ueber fehlende "Ues" und "Oes" nicht schon Hinweis genug gewesen waeren.

[Harpya]

Ein paaar Hintergründe über die liebevolle Missionierung der Heiden.

Die gewaltsame Christianisierung

Inhalt

Prof. Dr. Gustav Neckel: Die Bekehrung der Germanen zum Christentum im Lichte der Quellen
Günther Saß: Sagazeugnisse zur Gewalt-Missionierung des alten Nordens
Dr. Herbert Lenz: Wie die Deutschen Christen wurden
Jürgen Rieger: Wie anziehend war das Christentum für germanische Heiden?

"Immer wieder wird von Christen die Behauptung aufgestellt: den Germanen sei das Christentum keineswegs aufgezwungen worden, sie hätten es vielmehr ihrerseits freiwillig angenommen und weiter verbreitet. Die Abschlachtung der 4500 Sachsen sei ein, gewiß bedauerliches, Versehen gewesen, oder habe lediglich politische Gründe gehabt, nicht christliche.
....
.Prof. Dr. Rudolf Meißner stellt in seiner Schrift "Die Nordgermanen und das Christentum", Bonn 1929, fest: "Die Missionsgeschichte Norwegens und Islands weiß nichts von christlichen Märtyrern, wohl aber von Heiden, die lieber Marter und Tod erduldeten, als daß sie ihrem Glauben untreu wurden."

Altnordist von Fach und Rang, Prof. Dr. Gustav Neckel, in seiner Abhandlung "Der Wert der isländischen Literatur besonders für die Erkenntnis der germanischen Frühzeit" (in "Deutsche Islandforschung", Breslau 1930) über Gewaltmaßnahmen der Bekehrer u.a. folgendes aus:
"Besonders zu beachten sind die Verstümmelungen und andere Grausamkeiten, welche die Bekehrer androhen und gegebenenfalls kalten Blutes begehen, als wäre derartiges nur in der Ordnung, obwohl die Gegner nichts dergleichen tun, und die Quellen über rein heidnische Zeiten im Norden von nichts dergleichen wissen.
Bedenken wir außerdem die anerkannt engen Zusammenhänge zwischen Quältrieb und Sexualität, sowie die Unwahrscheinlichkeit der Annahme, die Bekehrungsmethoden einer aus Palästina, Griechenland und Rom stammenden Lehre seien bei den spät unterworfenen Germanen zu Hause,
so werden wir kaum daran zweifeln können, daß es sich um fremde Gepflogenheiten handelt,
die aus dem Süden, oder aber letztlich aus dem Orient, die neue Religion begleitet "

Das waren so einleitende Worte, die mit historischen Gegebenheiten untermauert werden.

"Das Christentum selbst konnte nur durchschlagenden Erfolg haben, wo es sich hinter die Könige stellte. Teilweise geschah dies - wie in Dänemark hier gezeigt -, durch üppige Geschenke, teilweise, indem heidnischen germanischen Herrschern christliche Königstöchter aus anderen Ländern verheiratet wurden, die dann ihrerseits die Kinder - und damit den künftigen Herrscher - christlich erzogen.
Wo man bei den Vornehmen selbst nicht weiter kam, steckte man sich seitens der Priester häufig hinter die Frauen.

So wurde die Frau des grönländer Wikings Erik der Rote dazu gebracht, mit ihrem Mann nicht mehr geschlechtlich zu verkehren, wenn er sich nicht vom Heidenglauben abwende, weil sie um ihr eigenes Seelenheil fürchtete.
Da es mit der Missionierung nicht voran ging, verfielen die Kleriker ferner auf die Idee,
Kinder als Sklaven aufzukaufen, diese christlich zu erziehen und dann freizulassen,
um damit Träger ihrer eigenen Religion zu haben.
Mit freigelassenen Sklaven konnte man bei freigeborenen Germanen aber keinen Eindruck schinden;
ohne Gewaltausübung wären wir Heiden geblieben,
so wie die Christenmission in Japan oder China keinen Erfolg gehabt hat,
weil bis dahin keine Kreuzzüge durchgeführt werden konnten."
*http://www.asatru.de/nz/index.php?option=com_content&view=article&id=38:die-gewaltsame-christianisierung-&catid=15:schrifttum&Itemid=18

[Schmied]

Demokratie ist eine komplette Fehlleitung.

Oh, von daher weht der Wind. Als ob Ablehnung von aussereuropaeischen religioesen Traditionen und die Aufregung ueber fehlende "Ues" und "Oes" nicht schon Hinweis genug gewesen waeren.

Europa und die USA tun momentan alles daran um dem Antichristen den Weg zu ebnen.