Überschussverwendung in den Bistümer (RKK)

[Kreutzberg]

Guten Tag,

... das Bistum Aachen hat aktuell 26,4 Millionen Überschuß erwirtschaftet ; vergleichbare Betriebsergebnisse werden auch andere Bistümer erzielen. Für mich ist in diesem Zusammenhang wissenswert, ob diese Überschüsse überwiegend in den Rücklagen und Rückstellungen eingebracht werden müssen. Ich denke dass dies teilweise von den Haushaltsvorschriften so der Fall sein wird ; aber vielleicht weiß ja jemand etwas genaueres hierzu .....

[Harpya]

Guten Tag,

... das Bistum Aachen hat aktuell 26,4 Millionen Überschuß erwirtschaftet ; vergleichbare Betriebsergebnisse werden auch andere Bistümer erzielen. Für mich ist in diesem Zusammenhang wissenswert, ob diese Überschüsse überwiegend in den Rücklagen und Rückstellungen eingebracht werden müssen. Ich denke dass dies teilweise von den Haushaltsvorschriften so der Fall sein wird ; aber vielleicht weiß ja jemand etwas genaueres hierzu .....

Das Anlagevermögen in Immobilien, Beteiligungen, AKtien usw.
wurde meines Wissens nicht offengelegt.

[indymaya]

Guten Tag,

... das Bistum Aachen hat aktuell 26,4 Millionen Überschuß erwirtschaftet ;

Die negative Nachricht wäre doch, sie hätten Miese gemacht.
"Bistum" ist in jeder Region ein großer Arbeitgeber und ein Auftraggeber für viele ansässigen Großfirmen und Handwerker.
Sogar Limburg dürfte nicht meckern, weil das Geld der Kirche zu den "Schäfchen" gewandert ist.

[Harpya]

Guten Tag,

... das Bistum Aachen hat aktuell 26,4 Millionen Überschuß erwirtschaftet ;

Die negative Nachricht wäre doch, sie hätten Miese gemacht.
"Bistum" ist in jeder Region ein großer Arbeitgeber und ein Auftraggeber für viele ansässigen Großfirmen und Handwerker.
Sogar Limburg dürfte nicht meckern, weil das Geld der Kirche zu den "Schäfchen" gewandert ist.

Sollen die sich jetzt freuen weil sie ihr eigenes Geld partiell
zurückbekommen ?

[indymaya]

Sollen die sich jetzt freuen weil sie ihr eigenes Geld partiell
zurückbekommen ?

Kreislauf des Geldes. Ohne Harz 4 wäre Aldi längst pleite.

[Harpya]

Guten Tag,

... das Bistum Aachen hat aktuell 26,4 Millionen Überschuß erwirtschaftet ;

Die negative Nachricht wäre doch, sie hätten Miese gemacht.
"Bistum" ist in jeder Region ein großer Arbeitgeber und ein Auftraggeber für viele ansässigen Großfirmen und Handwerker.
Sogar Limburg dürfte nicht meckern, weil das Geld der Kirche zu den "Schäfchen" gewandert ist.

Hier ist mal was, zwar von 2007 aber recht komprimiert:
"
Die Kirchenvermögen der evangelischen und katholischen Kirchen, Verbände, Werke und Institutionen sind neuerdings bezifferbar: Sie belaufen sich insgesamt, so berichtet der Hamburger Politologe Carsten Frerk, alles in allem auf 981,1 Milliarden DM.
Knapp eine Billion: Stimmte diese gigantisch große Zahl, die infolge der Informationsmuffelei der Kirchen notgedrungen teils auf Schätzungen beruht, dann wären die Kirchen die reichsten Unternehmer in Deutschland - wenn die Kirchen denn Unternehmer wären.
Der Grundbesitz der Kirchen wurde letztmals in Hitlerdeutschland, 1937, in einer offiziellen Reichs-Statistik erfasst. Aktuelle Daten? Von Seiten der Amtskirchen Fehlanzeige. Es sei »bemerkenswert«, so kommentiert Buchautor Frerk die Tatsache, dass der kirchliche Grundbesitz in der Bundesrepublik nie erfasst wurde, dass man infolgedessen auf Schätzungen angewiesen sei. Beide Kirchen, so errechnet Frerk im Kapitel 10 seines Buches »Grundbesitz und Immobilien«, besitzen alles in allem rund 6,8 Milliarden Quadratmeter Land. Teils unverkäufliche Kirchenarreale, teils marktgängige Filetstücke in der City Insgesamt umfasse der kirchliche Grundbesitz drei Mal die Fläche der Großstädte München, Hamburg, Berlin und Bremen, so schreibt Spiegel -Redakteur Peter Wesnierski, der das Buch in einem exklusiven Informationsartikel am 3.Dezember vorab vorstellte.

Auf evangelischem Grund, so recherchierte Frerk, stehen 75 062 Gebäude. Der Sankt-Petri-Kirchengemeinde in Hamburg etwa gehört ein siebenstöckiger Bürobau nahe der Haupteinkaufsmeile. Schätzwert 20 Millionen; vermietet an Firmen und an einen Radiosender Im Zentrum Berlins gehören, so berichtet Frerk, etwa das Gebäude des Dorint-Hotels am Gendarmenmarkt einem Immobilienfonds der EKD. Die katholische Kirche besitzt in der Bischofsstadt Hildesheim 16 City­Grundstücke. Frerk beziffert den Wert aller kirchlichen Gebäude und Grundstücke auf insgesamt 424 Milliarden Mark.

Ihre laufenden Ausgaben für Seelsorge, Sozialarbeit und Personal decken die Kirchen, als vorsichtige Haushälter, kaum aus dem Vermögen, sondern aus laufenden Einnahmen, etwa den 17 Milliarden Mark Kirchensteuer (rund 9 Milliarden bei den Katholiken, 8 Milliarden bei den Protestanten). Hinzu kommen 19,1 Milliarden Mark aus staatlichen Quellen, teils als Zuschüsse, teils als Dotationen und Entschädigungen für die Zwangsenteignung von Kirchenländereien im Rahmen der Säkularisierung beim Reichsdeputationshauptschluss von 1803.
Mit weiteren öffentlichen Geldern werden subventioniert oder extra beglichen: Polizei-und Militärseelsorge, Denkmalpflege, Hilfswerke, Kindertagesstätten, Bibliotheken, Schulen. Ferner räumt der Staat den Kirchen steuerliche Privilegien ein. Deren Umfang beziffert Frerk mit rund 20 Milliarden Mark. Rund 6,8 Milliarden Mark kostet den Staat die Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer Auf den Kirchenbanken lägen, so gibt Frerk an, rund 42 Milliarden Mark als Einlagen von Kirchen und ihren Bediensteten. Schlecht ist der Politologe auf manche kirchlichen Hilfswerke zu sprechen, etwa auf— so der offizielle Titel — das Bischöfliche Hilfswerk Misereor. Das Werk, das seit Jahrzehnten anerkannt gute Entwicklungsarbeit in Entwicklungsländern leistet, finanziere sich zu 49 Prozent aus Steuergeldern des Staates im Rahmen der Entwicklungszusammenarbeit, zu 41 Prozent aus Spenden und nur zu 8 Prozent aus diözesanen Mitteln. Angesichts solcher Finanzverteilung hält es der Buchautor für »unerklärlich«, dass Misereor immer noch als ein »Bischöfliches Hilfswerk« firmiere."

http://www.stern.de/wirtschaft/geld/kirc...97047.html

Einnahmen aus Kirchensteuer und SPenden, Zuschüssen, Klingelbeutel
fallen, meine ich, nicht unter "erwirtschaftet"

Sowas will natürlich verwaltet werden:
"
Kirche in der Kritik Erzbistum München zeigt seinen Millionenbau

In München steckt die katholische Kirche rund 130 Millionen Euro in ein Gebäude:
Im neuen Ordinariat sollen einmal 400 Menschen arbeiten. Auf die Kritik daran reagiert das Bistum jetzt mit einer Baustellenführung.
Stand: 13.11.2013

Die Erzdiözese München und Freising bekommt ein neues Ordinariat für insgesamt gut 130 Millionen Euro. Einen zweiten Skandalbau will sich die Katholische Kirche aber nicht leisten. Deshalb setzt das Erzbistum München und Freising bei seinem jüngsten Bauvorhaben jetzt auf Transparenz:
Am Mittwoch (13.11.13) will das Münchner Ordinariat bei einer Baustellenbegehung ausführlich über das millionenschwere Projekt informieren.

Das Bistum betonte bereits zwei Wochen zuvor (30.10.13), die Öffentlichkeit sei über den Kauf der Immobilie, über die Kosten sowie über den geplanten Umbau informiert worden. An dem neuen Hauptstandort der Kirchenverwaltung in der Kapellenstraße unweit der Fußgängerzone sollen 400 Mitarbeiter einziehen, die bisher auf mehrere Standorte verteilt sind. Das soll die Zusammenarbeit verbessern und Kosten reduzieren. "
http://www.br.de/nachrichten/oberbayern/...u-100.html

Gut das man so kostengünstig in der Innenstadt nahe der Fußgängerzone baut.

[Bankasius]

Guten Tag,

... das Bistum Aachen hat aktuell 26,4 Millionen Überschuß erwirtschaftet ; vergleichbare Betriebsergebnisse werden auch andere Bistümer erzielen. Für mich ist in diesem Zusammenhang wissenswert, ob diese Überschüsse überwiegend in den Rücklagen und Rückstellungen eingebracht werden müssen. Ich denke dass dies teilweise von den Haushaltsvorschriften so der Fall sein wird ; aber vielleicht weiß ja jemand etwas genaueres hierzu .....

Na, da gibt`s doch `nen schönen Spruch in der Bibel:

"Hast Du 2 Hemden, schenke dem eins, der keines hat." o.ä.

Die RKK D`s hat da schon einige Hemden gesammelt im Lauf von mehr als einem Jahrtausend. Und dabei wäre durchaus auch die Frage zu klären, wie sie in den Besitz dieser Hemden gelangte.

So ganz und gar moralisch gerechtfertigt scheint mir die Art der Besitznahme keineswegs immer gewesen zu sein. Da wurde wohl so mancher Erblasser massiv auf seine Sünden hingewiesen, die die Kirche aufgrund der von ihr beanspruchten Vollmacht verzeihen darf, aber Bedingungen daran knüpfen darf - heute Reue und ein paar Ave Maria, früher eben auch gegen Honorar, und das nicht nur mit Bargeld (Ablasshandel), sondern eben auch mit Erbversprechen.

Auch nach der Säkularisierung blieben noch ein paar Hemden im Besitz der Kirche.

Und was tut die Kirche damit?

Sie hortet, während Gläubige für die Linderung der Not in der Welt spenden, und das obwohl in der 3. und 2. Welt genug Menschen keine Hemden besitzen. Aber die RKK braucht ihre Hemnden, um schlechten Zeiten vorzubeugen. Und die haben bereits begonnen, die schlechten Zeiten, wie die Austrittswelle belegt. Aber da gibt`s ja noch `n Bibelspruch:

"Seht ihr die Vögel auf dem Dach, sie säen nicht, sie ernten nicht, aber Gott ernährt sie trotzdem" o.ä.

Aber über soviel Gottvertrauen, wie dieser Spruch indirekt verlangt, scheinen die Herren zumindest des dt. Episkopats nicht zu verfügen.

[Ekkard]

@Bankasius
du argumentierst wie der kleine Neidhammel klein-Fritzchens. Natürlich kann einen, der quasi "nur für sich" lebt, die gewaltigen Vermögenswerte großer Religionsgemeinschaften schon schwindelig machen. Das Meiste davon sind Kirchen, Gemeinderäume und deren Grundstücke. Ob es opportun ist, in Gewerbeimmobilien zu investieren, ist eine zweite Frage. Aber unsere Gemeinden unternehmen alles Erdenkliche, um zunächst über Gemeinderäume zu verfügen. Und wenn sie damit Erfolg haben, florieren Gemeinden. Nun aber steht im jeweiligen Kontobuch der Gemeinde ein Vermögensposten von x Millionen. Aber ohne diese "Zentren" würden die Gemeinden nichts oder wesentlich weniger bewirken.
Auch die Zinsen aus Gewerbeimmobilien sind weniger problematisch, als es den Anschein hat. Sie werden dem Gemeindehaushalt zugeführt, um damit die vielfältigen karitativen Projekte der Gemeinden zu finanzieren.
Buchwerte täuschen darüber hinweg, dass man ohne sie (fast) gar nichts anfangen kann. Also ist die "boah, da ist fast 1 Billion" (Vermögen) ein ziemlich durchsichtiges Manöver zur Diskreditierung der Kirchen.

[Harpya]

Buchwerte täuschen darüber hinweg, dass man ohne sie (fast) gar nichts anfangen kann. Also ist die "boah, da ist fast 1 Billion" (Vermögen) ein ziemlich durchsichtiges Manöver zur Diskreditierung der Kirchen.

Aufgabe: Erklären Sie, wie man mit 2 Fischen 5000 Leute sättigt (Joh 6,1-15).
Lösung:
Der Knabe, dem die 2 Fische gehören, ißt den einen selbst und gibt den zweiten einem von den 4999 anderen Hungrigen und sagt zu ihm: »Iß den Fisch und gib mir dafür später 2 von denen, die du fangen wirst, zurück. « Jener fängt 2 Fische und gibt sie zurck.
Der Knabe verteilt diese 2 Fische nun an zwei der restlichen 4998 Hungrigen und sagt zu ihnen: »Eßt jeder euren Fisch und gebt mir später 2 von denen, die ihr fangen werdet, dafür zurück.«
Kurz darauf verteilt der Knabe die 4 Fische, die er zurückbekommen hat, an vier der restlichen 4996 Hungrigen und spricht zu ihnen: »Eßt jeder euren Fisch und gebt mir später 2 von den Fischen, die ihr fangen werdet, dafür zurück.«
.........
Nachdem der Knabe 13mal so verfahren ist, hat er 3192 Fische übrig, die keiner mehr essen kann, weil sie alle satt geworden sind, und die somit sein Gewinn sind. So ungefähr hat man sich die Erfindung des jüdischen Zinssystems vorzustellen. "
*http://www.manfredhiebl.de/Mathematik/aufgabe_14.pdf

Da ist gar kein Neid auf die Kirche eher Anerkennung aus kleinen
Anfängen soviel Wein aus Wasser gemacht zu haben.

Ich hab da maximal Traubensaft hinbekommen, die hatten aber auch mehr Zeit und Leute.

[petronius]

"Bistum" ist in jeder Region ein großer Arbeitgeber und ein Auftraggeber für viele ansässigen Großfirmen und Handwerker.
Sogar Limburg dürfte nicht meckern, weil das Geld der Kirche zu den "Schäfchen" gewandert ist.

recht selektiv, würde ich meinen

deine aussage wäre aber genauso zutreffend, wenn tve die kohle in bad homburg beim roulette verzockt hätte

[indymaya]

deine aussage wäre aber genauso zutreffend, wenn tve die kohle in bad homburg beim roulette verzockt hätte

Wäre vielleicht noch besser gewesen weil die Versteuerung höher ist.

[Bankasius]

@Bankasius
du argumentierst wie der kleine Neidhammel klein-Fritzchens. Natürlich kann einen, der quasi "nur für sich" lebt, die gewaltigen Vermögenswerte großer Religionsgemeinschaften schon schwindelig machen. Das Meiste davon sind Kirchen, Gemeinderäume und deren Grundstücke. Ob es opportun ist, in Gewerbeimmobilien zu investieren, ist eine zweite Frage. Aber unsere Gemeinden unternehmen alles Erdenkliche, um zunächst über Gemeinderäume zu verfügen. Und wenn sie damit Erfolg haben, florieren Gemeinden. Nun aber steht im jeweiligen Kontobuch der Gemeinde ein Vermögensposten von x Millionen. Aber ohne diese "Zentren" würden die Gemeinden nichts oder wesentlich weniger bewirken.
Auch die Zinsen aus Gewerbeimmobilien sind weniger problematisch, als es den Anschein hat. Sie werden dem Gemeindehaushalt zugeführt, um damit die vielfältigen karitativen Projekte der Gemeinden zu finanzieren.
Buchwerte täuschen darüber hinweg, dass man ohne sie (fast) gar nichts anfangen kann. Also ist die "boah, da ist fast 1 Billion" (Vermögen) ein ziemlich durchsichtiges Manöver zur Diskreditierung der Kirchen.

Zunächst will ich feststellen, dass ich den Kirchen nix neide und ich verstehe auch ein wenig von Vermögensbewertung und Blianzen von berufswegen. Ich bin Betriebswirt und kann vollkommen überzeugt sagen, dass zumindest der RKK (vielleicht auch der EKD) etwas abgeht: Transparenz. Es geht mir auch nicht um Kirchen, um Räume, die der Versammlung dienen, sondern vielmehr um vermietete Gewerbe- und Wohnimmobilien, um Aktien, Firmenanteile u.ä und natürlich um die Erträgen daraus. Was geschieht damit anderes als Hortung? Du sprichst von Finanzierung karitativer Projekte. Das mag teilweise ja auch der Fall sein. Aber ich zweifle sehr daran, dass das für alle Einnahmen gilt.

Und das Klammern am Besitz, welches bei der dt. RKK herrscht, widerspricht m.M.n. den im NT zum Ausdruck gebrachten Geboten, die ich oben sinngemäß zitierte. Von Bescheidenheit keine Spur und das nicht nur wegen des Baus des Limburger Bischofs Tebartz von Elst. Naja, vielleicht wird`s jetzt diesbezüglich unter Franziskus besser. Aber Ratzinger äußerte sich schon ähnlich (Freiburger Rede) - und was geschah? Nix!

Wie auch immer, aber die Privilegien, die sowohl RKK als auch EKD von den Öffentlichen Händen zumeist aufgrund des Reichskonkordats von 1933 eingeräumt wurden, sollten m.M.n. ersatzlos gestrichen werden! Die Gesellschaft profitiert schließlich nicht durch Religion.

[Harpya]

Wie auch immer, aber die Privilegien, die sowohl RKK als auch EKD von den Öffentlichen Händen zumeist aufgrund des Reichskonkordats von 1933 eingeräumt wurden, sollten m.M.n. ersatzlos gestrichen werden! Die Gesellschaft profitiert schließlich nicht durch Religion.

Das sieht die Religion wahrscheinlich anders.
Betriebswirtschaftlich kann man das wohl nicht angehen.
Ist ja keine Firma.
Das Einkommen ist garantiert, die Gläubigen sollen damit leben
was sie dafür bekommen.
Ekkard hat da die Zurücklehnhaltung, wir brauchen die Stätten um was zu präsentieren.
Wenn die Sache so gut und nötig ist, gut,
wozu dann Staatsgelder, macht den Job vernünftig wenn er den den Leuten soviel bringt , jedes Quartal wird gesammelt.
Wird das Produkt wirklich gebraucht trägt es sich selbst.

Momentan ist das ein Raffverein.
Was ist an einem "Bischöflichen Hilfswerk" den Namen wert, wenn sich
die Sache aus der Staatskasse und privat finanziert.

Andererseits wehrt sich Kirche mit Händen und Füßen Kompetenzen abzugeben.
Welche Firma könnte noch existieren, wenn sie noch nicht mal das Geld
aufbringen will oder kann die eigenen Angestellten zu bezahlen.

Das Preis /Leistungverhältnis der Kirchen ist schon grotesk.
Nicht mal ihre eigenen Bauwerke will die Kirche erhalten
(z.B. Dom St. Blasien),
lieber mit anderen Immobilien Geld verdienen.

Welcher Bischof hat schon mal gesagt, ich bin soviel wert, wie
die Gläubigen freiwillig dafür eigenständig zahlen und sich darauf beschränkt.

[Kreutzberg]

Danke für die rege Beteiligung ; schön dass dieser Beitrag eine gute Resonanz mit sich zu bringen scheint.

Ich überlege zur Zeit einmal das Bistum direkt um Auskunft zu bitten. Es wird sich dabei wahrscheinlich herausstellen, dass man diesen Sachverhalt immer noch wie ein Betriebsgeheimnis behandelt. Das ist sicherlich frustrierend ...

Ungeachtet dessen möchte ich mal einen anderen Gesichtspunkt ins Spiel bringen:
> gibt es nicht innerhalb der Bistumsverwaltungen auch eine eigene kirchliche HAUSHALTSORDNUNG, die dem gemeinen Fußvolk weitgehend unbekannt ist.
Das erklärt auch das Stochern im Nebel wie hier jetzt.