Nazivergleiche wo erlaubt, wo verboten?

[dalberg]

Kreuze in Kindergärten . . . sind ein no-go.

Das ist ja schon schlimmer als bei den Nazis !

Gehts noch?
Noch so ein Vergleich und ich melde das!

Ich habe die heftige Diskussion mit Interesse verfolgt. Hier an dieser Stelle bin ich irgendwie hängengeblieben. Sind Nazivergleiche generell verboten? Oder wie ist das eigentlich?

[Gundi]

Keine Ahnung. Wenn aber jemand meint, er müsse mir unterstellen meine Ansichten seien schlimmer als die der Nazis, dann ist das Maß voll.
Ein solcher Kommentar ist schlicht eine Beleidigung und ohne jeden Inhalt für die Diskussion.

[Harpya]

Ich habe die heftige Diskussion mit Interesse verfolgt. Hier an dieser Stelle bin ich irgendwie hängengeblieben. Sind Nazivergleiche generell verboten? Oder wie ist das eigentlich?

Hilft vielleicht:
".......
Das Amtsgericht verurteilte die Angeklagte daher wegen “Verunglimpfung des Staates” nach § 90a I 1 StGB. Und das OLG Stuttgart konnte in der Revision an diesem Richterspruch keinen Rechtsfehler entdecken.

Mit anderen Worten: Die schwäbische Justiz hat sich hingestellt und gesagt. Ja bitteschön, wo kommen wir denn da hin, wenn wir jedem Nazi gleich Meinungsfreiheit gewähren.

Dies hat die 1. Kammer des Ersten Senats, der auch Johannes Masing angehört, jetzt zum Anlass genommen, einzuschreiten und mit den Südwest-Richtern den Stoff des Grundkurses Öffentliches Recht I noch mal gründlich durchzunehmen: ALLE Meinungen sind geschützt durch Art. 5 I GG, egal ob sie

sich als wahr oder unwahr erweisen, ob sie begründet oder grundlos, emotional oder rational sind, oder ob sie als wertvoll oder wertlos, gefährlich oder harmlos eingeschätzt werden (…). Sie verlieren diesen Schutz auch dann nicht, wenn sie scharf und überzogen geäußert werden (…). Der Meinungsäußernde ist insbesondere auch nicht gehalten, die der Verfassung zugrunde liegenden Wertsetzungen zu teilen, da das Grundgesetz zwar auf die Werteloyalität baut, diese aber nicht erzwingt…

Und das mit dem Lüth-Urteil und der Auslegung der Schranken im Lichte der Meinungsfreiheit erklärt die Kammer auch noch mal ganz geduldig, denn es ist ja wahrscheinlich wirklich lange her, das erste Semester:

Ist der Schutzbereich der Meinungsfreiheit einmal eröffnet, findet dieses Grundrecht zwar seine Schranken in den allgemeinen Gesetzen, wozu auch die Strafnorm des § 90a Abs. 1 Nr. 1 StGB zählt, gegen die keine durchgreifenden verfassungsrechtlichen Bedenken bestehen (…). Doch haben die Gerichte bei Auslegung und Anwendung der die Meinungsfreiheit einschränkenden Vorschrift im Einzelfall ihrerseits wiederum dem eingeschränkten Grundrecht Rechnung zu tragen, damit dessen wertsetzende Bedeutung auch auf der Rechtsanwendungsebene gewahrt bleibt..

Kritik an einem Staat, auch wenn sie noch so übel stinkt, ist etwas anderes als Verunglimpfung desselben – muss etwas anderes sein, wenn Art. 5 I GG keinen Schaden nehmen soll. Die Kammer zieht die Grenze dort, wo

der Bundesrepublik Deutschland jegliche Legitimation abgesprochen würde und dazu aufgerufen würde, sie zu ersetzen."

*http://www.verfassungsblog.de/de/auch-eine-nazimeinung-ist-eine-meinung/#.UoAr9-K6nIU

[dalberg]

Keine Ahnung. Wenn aber jemand meint, er müsse mir unterstellen meine Ansichten seien schlimmer als die der Nazis, dann ist das Maß voll.
Ein solcher Kommentar ist schlicht eine Beleidigung und ohne jeden Inhalt für die Diskussion.

Zumindest ältere Menschen denken zwangsläufig wenn sie Stichworte wie z. B. "Entfernung von Kreuzen aus Kindergärten" oder "Bücherverbrennung" hören unwillkürlich an die Nazis. Mir geht es, weil ich eben auch schon älter bin, genauso und ich setze gefühlsmäßig beide Maßnahmen gleich.
Und ich glaube sehr wohl, dass die Erinnerung an die Nazis in diesem Zusammenhang auch für viele andere Menschen "von Bedeutung für die Diskussion" um das Kreuz in Kindergärten ist.

Ferner:
Ich würde den Satz "Kreuze in Kindergärten . . . sind ein no-go." etwa folgendermaßen kommentieren: "Ich kann nicht anders, aber wenn ich solche Forderungen höre, muss ich an die Nazis denken."

Wäre das dann, weil milder formuliert, auch schon als eine Beleidigung handfest objektivierbar?

Begründung, die mir zu meiner Meinung spontan einfällt: Jegliche Entfernung oder gar Vernichtung von Kulturgut - und Bücher und Kreuze zählen für mich zum Kulturgut - bedeuten zumindest kulturelle Verarmung.
Würde man hingegen z.B. Symbole anderer Religionen (soweit sie nicht ein friedliches Zusammenleben der Menschen deutlich in Frage stellen) in Kindergärten die von Kindern anderer Religionszugehörigkeit besucht werden, zulassen, würde ich das als kulturelle Bereicherung sehen.

[Bion]

Sind Nazivergleiche generell verboten?

Wenn sie passen, sind sie zulässig. Nur sind solche Vergleiche nahezu immer unpassend.

Nazi-Vergleiche sind immer dann unangebracht, wenn solche Vergleiche geeignet sind, die Verbrechen des NS-Regimes geradezu zu verniedlichen.

Ich erinnere an einen "Sager" des ehemaligen Landeshauptmannes von Kärnten, Jörg Haider, der von einer ordentlichen Beschäftigungspolitik während Zeit des Dritten Reichs gesprochen hatte.

Solch frech-dumme, provozierend-beleidigende Äußerungen sollten einem halbwegs intelligenten Menschen selbst dann nicht passieren, wenn er durch Familie und durch sein privates Umfeld faschistoiden Denkmustern gegenüber aufgeschlossen ist.

Manche fanden die Aufregung über Haiders Äußerung überzogen. Ursache dafür ist mangelndes Geschichtsbewusstsein bzw. mangelndes Wissen über die tatsächlichen gesellschaftlichen Zustände der Zeit.

[Gundi]

Keine Ahnung. Wenn aber jemand meint, er müsse mir unterstellen meine Ansichten seien schlimmer als die der Nazis, dann ist das Maß voll.
Ein solcher Kommentar ist schlicht eine Beleidigung und ohne jeden Inhalt für die Diskussion.

Zumindest ältere Menschen denken zwangsläufig wenn sie Stichworte wie z. B. "Entfernung von Kreuzen aus Kindergärten" oder "Bücherverbrennung" hören unwillkürlich an die Nazis. Mir geht es, weil ich eben auch schon älter bin, genauso und ich setze gefühlsmäßig beide Maßnahmen gleich.

Danke für die Erklärung!
Auch wenn ich schon einen extrem deutlichen Unterschied zwischen meiner Aussage und dem Stichwort "Bücherverbrennung" sehe.
Außerdem war aus dem weiteren Beitrag (sowohl davor als auch danach) eindeutig zu erkennen, dass es mir nicht darum geht die Religion als Ganzes abzuschaffen und niederzumachen.
Und als dritter Punkt: Ich schrieb nicht umsonst "Kreuze in Kindergärten (die nicht zum Großteil auch von der Kirche finanzert werden) sind ein no-go."
Dieser (imho doch wichtige Nebensatz) sollte eigentlich schon darauf hindeuten, dass es hier um die Neutralität des Staates geht und eben nicht per se darum christliche Symbole zu verbieten.

Und ich glaube sehr wohl, dass die Erinnerung an die Nazis in diesem Zusammenhang auch für viele andere Menschen "von Bedeutung für die Diskussion" um das Kreuz in Kindergärten ist.

Kann ich persönlich absolut nicht nachvollziehen. Zum einen da hier der Säkularitätsanspruch im Vordergrund steht und zum anderen, da es mir neu wäre, dass Kreuze im dritten Reich verboten waren.

Ferner:
[b]Ich würde den Satz "Kreuze in Kindergärten . . . sind ein no-go." etwa folgendermaßen kommentieren: "Ich kann nicht anders, aber wenn ich solche Forderungen höre, muss ich an die Nazis denken."

Diese Formulierung würde auch ich weit besser finden, da sie auch beim Gegenüber eher Gesprächsbereitschaft erzeugt. Meine nächste Frage wäre dann wohl "Warum?" gewesen.

Begründung, die mir zu meiner Meinung spontan einfällt: Jegliche Entfernung oder gar Vernichtung von Kulturgut - und Bücher und Kreuze zählen für mich zum Kulturgut - bedeuten zumindest kulturelle Verarmung.

Mir bleibt es unverständlich, dass hier auf einmal Schlagworte wie "Bücherverbrennung" auftauchen. Auch hat niemand von "Vernichtung" geschrieben.
Das Aufhängen von Kreuzen in Schulen und Kindergärten ist imho auch noch keine Kulturleistung.
Es wurde lediglich darauf verwiesen, dass staatlich finanzierte Einrichtungen dem Grundsatz unseres Staates folgen sollten, nämlich säkular zu sein.

Würde man hingegen z.B. Symbole anderer Religionen (soweit sie nicht ein friedliches Zusammenleben der Menschen deutlich in Frage stellen) in Kindergärten die von Kindern anderer Religionszugehörigkeit besucht werden, zulassen, würde ich das als kulturelle Bereicherung sehen.

Mal davon abgesehen, dass ich mich frage weshalb überhaupt religiöse Symbole permanent in Kindergärten hängen sollten (was imho schon etwas anderes ist als gemeinsam Feste zu feiern), hätten Grupierungen ohne Symbole (Stichwort Atheisten) das nachsehen.

[Ekkard]

Typisch deutsch: "... - verrrbietenn". "Liberal" bedeutet, zu zu lassen, was "vor Ort" von Schulen und Eltern geregelt werden kann. Wir haben nun mal die unselige Erfahrung mit dem Verbieten gemacht! Halten wir uns an diese Lehre! Und ja, "verbieten" erinnert an diese Zeit.

[Harpya]

Typisch deutsch: "... - verrrbietenn". "Liberal" bedeutet, zu zu lassen, was "vor Ort" von Schulen und Eltern geregelt werden kann. Wir haben nun mal die unselige Erfahrung mit dem Verbieten gemacht! Halten wir uns an diese Lehre! Und ja, "verbieten" erinnert an diese Zeit.

Manche Sachen verbitte ich mir nunmal.
Was nicht sachfremd eingeführt wurde muss man auch nicht wieder abschaffen.
Warum sollte im säkularen Raum jemand Kreuze u.ä. aufhängen.
Mit der gleichen Berechtigung könnte ich ja in die
Kirche gehen und welche abreissen.
Hunde üben auch auf ihren Übungsplatz und nicht in der Moschee.
Einfach sich Anderen nicht aufdrängen.
Missionieren ist ja leider zwanghaft religiös in manchen Sekten verankert.

[Gundi]

Typisch deutsch: "... - verrrbietenn". "Liberal" bedeutet, zu zu lassen, was "vor Ort" von Schulen und Eltern geregelt werden kann.

Klar, wir können auch die Schöpfungslehre in der Schule unterrichten lassen, wenn sich Eltern und Schulen "vor Ort" darauf einigen.
Sorry Ekkard, aber diese Aussage ist schon sehr oberflächlich. Denn Begriff "Liberal" können wir nun wirklich beliebig dehnen.

Wir haben nun mal die unselige Erfahrung mit dem Verbieten gemacht! Halten wir uns an diese Lehre! Und ja, "verbieten" erinnert an diese Zeit.

"Verbieten" wurde von mir nicht in den Mund genommen. Warum allerdings Kreuze in Kindergärten aufhängen? Mit welcher Begründung, wenn in diesem KG auch Kinder anderer/keiner Konfessionen sind und er zum Großteil staatlich finanziert wird?
Im Gegensatz zu einem Fest hat das für mich nur sehr wenig mit "Kennenlernen und Verstehen einer anderen Religion" zu tun.

Aber vieleicht habt ihr Recht, und es ist wirklich ein Generationenproblem, dass bei meiner Aussage derartige Reaktionen hervorgerufen werden.

[Ekkard]

Es geht doch nicht um die "Kreuze im (übrigens nur rkk) Kindergarten", sondern um Reglementierungen, die schlechte Erinnerungen hervor rufen.

[Gundi]

Sorry, aber als so einfach sehe ich dass nicht. Sinai hat eben nicht gesagt "derartige Sachen erinnern mich an die Verbote der Nazis", sondern gemeint dass meine Aussage schlimmer sei als die der Nazis. Das ist imho schlicht eine geschmacklose Beleidigung.
Ich habe meine Aussage mit der religiösen Neutralität des Staates begründet und extra unterstrichen dass das bei kirchlich finanzierten Einrichtungen anders gehandhabt werden kann.
Diese Argumentation gleichzusetzen (bzw. als noch schlimmer anzusetzen) als die politisch - idiologischen Greultaten der Faschisten ist imho wirklich nicht mehr lustig und auch kein dummes "Versehen".

Schade, das hingeschmierte Nazivergleiche mittlerweile als Lappalie betrachtet werden...

[dalberg]

Zitat 1: "Manche Sachen verbitte ich mir nunmal.
Was nicht sachfremd eingeführt wurde muss man auch nicht wieder abschaffen.
Warum sollte im säkularen Raum jemand Kreuze u.ä. aufhängen."

Zitat 2: "Warum allerdings Kreuze in Kindergärten aufhängen? Mit welcher Begründung, wenn in diesem KG auch Kinder anderer/keiner Konfessionen sind und er zum Großteil staatlich finanziert wird?"

Merkwürdig, wenn ich es recht sehe, versucht niemand in Kindergärten Kreuze neu aufzuhängen. Die Problematik für viele Menschen liegt doch darin, dass traditionell vorhandene Kreuze, entfernt werden sollen oder inzwischen sogar müssen, wenn auch nur eine Person klagt.
Ich kann die Gefahr nicht erkennen, die von diesen Kreuzen ausgeht, die aber für viele Menschen einen religiösen und für mich zumindest einen historisch bedingten kulturellen Wert darstellen.

[Ekkard]

Sachte, Gundi. Sinais Lapsus und deine Erwiderung waren ja längst abgeschlossen, als Dalberg nachgefasst und diese Diskussion angestoßen hat.

Normalerweise wird die Moderation erst eingreifen, wenn sich die Sache hoch geschaukelt hätte. Im Eifer des Gefechts kommen grenzwertige Einwürfe öfter vor. Wenn es durch Rede und Gegenrede erledigt ist, und sich der Forenfrieden wieder ergeben hat, tun wir tunlichst gar nichts.

Und hier in diesem Thread können wir gemeinsam überlegen, ob solche Bemerkungen angebracht erscheinen.

Ich denke @Sinai und andere: eher nicht!. Es gibt noch mehr "Keulen" dieser Art, die man als Gegenargument nicht gebrauchen sollte: Neben Nazi-Vergleichen, wären da noch Antisemitismus und Rassismus zu nennen. Sollten uns derartige Dinge gemeldet und nicht durch Rede/Gegenrede erledigt werden, so werden wir selbstverständlich aktiv (siehe Boardregeln).

Zuletzt ging es jedoch um Verbote oder staatliche Reglementierungen, die wir alle nicht wollen sollten, weil sie dem so genannten Subsidiaritätsprinzip zuwider laufen. Dieses besagt, dass sich die Ebene (Schule oder Kindergarten mit der jeweiligen Elternschaft) mit dem Problem befassen soll, die das können sollte - ohne die höchsten staatlichen Ebenen. Darauf hätte man hinweisen können, ohne Kraftausdrücke oder unpassende Vergleiche.

[Gundi]

Merkwürdig, wenn ich es recht sehe, versucht niemand in Kindergärten Kreuze neu aufzuhängen. Die Problematik für viele Menschen liegt doch darin, dass traditionell vorhandene Kreuze, entfernt werden sollen oder inzwischen sogar müssen, wenn auch nur eine Person klagt.

Staatliche Einrichtungen sind nun mal weltanschaulich neutral. Und das Aufhängen von Kreuzen in Kindergärten hat, im Gegensatz zum gemeinsamen Feiern religiöser Feste, auch keinen pädagogischen bzw. bildenden Effekt. Auch finde ich den Begriff "Kultur" für das Aufhängen von Kreuzen in KG doch etwas überstrapaziert.

Ich kann die Gefahr nicht erkennen, die von diesen Kreuzen ausgeht, die aber für viele Menschen einen religiösen und für mich zumindest einen historisch bedingten kulturellen Wert darstellen.

Aber warum muss dieser für dich kulturelle Wert auch jeder andere wahrnehmen müssen?
Mal davon abgesehen dass ich nicht nachvollziehen kann inwiefern das Aufhängen von Kreuzen in Kindergärten ein kultureller Wert ist. Das Kreuz selber, ja. Kichenbauten, ja. Aber das Aufhängen in Kindergärten?

[dalberg]

Einfach sich Anderen nicht aufdrängen.
Missionieren ist ja leider zwanghaft religiös in manchen Sekten verankert.

Das kann man auch andersherum sehen!
Da ist irgendwo ein seit lange bestehender konfessioneller Kindergarten, der auch von Kindern aus Familien mit anderem Glauben oder nichtreligiösen Familien besucht wird. Und da kommt plötzlich jemand und drängt seine Sichtweise, dass Kreuze hier nichts mehr zu suchen haben, der Mehrheit der Menschen auf, für die Kreuze einen historisch gewachsenen religiösen oder kulturellen Wert darstellen oder die einen solchen Wert für andere Menschen zumindest tolerieren. Na - ob das nicht auch als eine Art von "Zwangsmissionierung" gesehen werden kann?
(Natürlich gehe ich dabei davon aus, dass das Kindergartenpersonal hier andere Weltanschauungen gleichermaßen achtet und würdigt. Dies ist mit nur etwas Geschick völlig problemlos möglich und eine gute Einübung gegenseitiger Toleranz.)