Katharer – Ketzer

[Ulan]

Was soll man sich bitteschön unter himmlischer "Materie" vorstellen ?

auch nichts abwegigeres als eine "unsichtbare Seele"

Du sagst es. Oder man nehme das Beispiel platonischer Vorstellungen, das ich oben als Fast-Link gepostet habe. Sinai sollte das ruhig mal lesen und mir dann sagen, was an der Vorstellung himmlischer Materie jetzt so Besonderes ist.

Das Christentum war eine hellenistische Religion, und die platonischen Texte waren den meisten Gebildeten wahrscheinlich bekannt.

[Sinai]

die Zerstoerung der menschlichen Koerper wird ihre Seelen = Engel freisetzen, damit sie in das himmlische Reich zurueckkehren koennen.

Das war ja eine gemeingefährliche Sekte !

[Ulan]

Weißt Du, was das Problem sein könnte ?
Es ist ein methodischer Fehler, wenn man heutige Begriffe mit antiken Begriffen mischt!

Richtig. Deshalb ist Deine Wertung von himmlischer Materie als "unverstaendlich" so voellig neben der Realitaet.

Wenn Platon von "Materie" sprach, meinte er was ganz anderes, als die Menschen in Jerusalem zur Zeit Jesu darunter verstanden.

Was soll das denn jetzt wieder heissen? Hast Du vergessen, wann Plato gelebt hat? Das war 427-347 v.Chr. Das Christentum ist eine Religion aus dem griechischen Kulturkreis, und Platos Vorstellungen waren im griechischen Kulturkreis allgemein bekannt.

Der Neuplatonismus war in den fruehen christlichen Jahrhunderten voll in Mode, und der redete dauernd von "himmlischer Materie". Das kannst Du auch an den Streitschriften zwischen Kirchenvaetern und Neuplatonikern sehen. Da gab es einen regen Austausch von Ideen.

Ich weiss nicht, warum beim Christentum immer nur die juedische Komponente gesehen wird. Die christlichen Texte wurden auf Griechisch verfasst.

[Ulan]

die Zerstoerung der menschlichen Koerper wird ihre Seelen = Engel freisetzen, damit sie in das himmlische Reich zurueckkehren koennen.

Das war ja eine gemeingefährliche Sekte !

Kommst Du immer auf diesen Punkt zurueck, wenn Dir nichts mehr einfaellt, oder was soll das? Bis auf den Punkt, dass Seelen Engel sind, steht das auch so bei Paulus.

[Sinai]

Oder man nehme das Beispiel platonischer Vorstellungen, das ich oben als Fast-Link gepostet habe. Sinai sollte das ruhig mal lesen und mir dann sagen, was an der Vorstellung himmlischer Materie jetzt so Besonderes ist.

Ich habe Dir die Freude gemacht und das gelesen.
Es fiel mir ein Satz auf: "Die Materie ist sinnlich nicht wahrnehmbar"

Jeder kann einen Stein mit dem Sinnesorgan Auge wahrnehmen.

Platon starb 348 Jahre vor Christi Geburt. Platon war zweifellos ein bedeutender Gelehrter seiner Zeit. Das bestreitet ja niemand.

So wie Hammurabi ein bedeutender Gelehrter seiner Zeit war. Er schuf den codex hammurabi, das erste schriftlich gesatzte Recht, damals eine revolutionäre Errungenschaft. Aber niemand würde heute vorschlagen, wir sollten uns am codex hammurabi orientieren.

[Sinai]

Das Christentum ist eine Religion aus dem griechischen Kulturkreis

Du solltest das in der Bibel nachlesen.

Der Grieche Alexander der Große eroberte die damalige bekannte Welt, er kam bis zum Indus. Er eroberte auch Ägypten (Gründung der Stadt Alexandria) und ganz Israel. Die Israeliten litten furchtbar unter der griechischen Herrschaft. Unter anderem wurde den Israeliten verboten, ihre Knaben zu beschneiden. Das war ein Frontalangriff auf die jüdische Religion.

In ihrer Not hatten ein paar jüdische Gelehrte die verrückte Idee, die Römer um Hilfe zu rufen (kannst Du nachlesen). Die Römer kamen nicht als Invasoren nach Israel, sondern aufgrund eines Hilferufs der Juden.

[Ulan]

Oder man nehme das Beispiel platonischer Vorstellungen, das ich oben als Fast-Link gepostet habe. Sinai sollte das ruhig mal lesen und mir dann sagen, was an der Vorstellung himmlischer Materie jetzt so Besonderes ist.

Ich habe Dir die Freude gemacht und das gelesen.
Es fiel mir ein Satz auf: "Die Materie ist sinnlich nicht wahrnehmbar"

Jeder kann einen Stein mit dem Sinnesorgan Auge wahrnehmen.

Du meinst, das waere Plato nicht aufgefallen? Versuch's noch einmal .

So wie Hammurabi ein bedeutender Gelehrter seiner Zeit war. Er schuf den codex hammurabi, das erste schriftlich gesatzte Recht, damals eine revolutionäre Errungenschaft. Aber niemand würde heute vorschlagen, wir sollten uns am codex hammurabi orientieren.

Was soll dieses non-sequitur jetzt wieder? Ich versuche Dir nahezubringen, was die Vorstellungen zur Zeit der Entstehung des Christentums im hellenistischen Raum waren. Du musst Dich da hinein versetzen, um zu verstehen, wie damals gedacht wurde.

[Ulan]

Das Christentum ist eine Religion aus dem griechischen Kulturkreis

Du solltest das in der Bibel nachlesen.

Noch ein non-sequitur. Wurden die Texte des Neuen Testaments urspruenglich auf Griechisch geschrieben, ja oder nein?

[petronius]

die Zerstoerung der menschlichen Koerper wird ihre Seelen = Engel freisetzen, damit sie in das himmlische Reich zurueckkehren koennen.

Das war ja eine gemeingefährliche Sekte !

an welchen handlungen der katharer machst du hier deren "gemeingefährlichkeit" fest?

[Harpya]

Das war ja eine gemeingefährliche Sekte !

an welchen handlungen der katharer machst du hier deren "gemeingefährlichkeit" fest?

Nach heutigem Verständnis wären die schon allgemeingefährlich,
schon die Frauendiskrimierung und Selbstausrottungstendenzen.

"In ihrer Leibfeindlichkeit galt ihnen jede
Geschlechtlichkeit als Sünde, eheliche sogar noch mehr als
außereheliche, weil sie der Vermehrung diente und Satans Werk
verlängerte.

Aufgrund dieser Lehre bezichtigten die katharischen Gegner die
Croyants der groben Unsittlichkeit,
ein Vorwurf, der nicht zutreffen mußte:
"
They may well have
lived like the catholics - or better.
"

2.3.4. Die Stellung der Frau bei den Katharern

Es gab trotz ihrer Diskriminierung in der katharischen Lehre
als Werkzeug des Teufels einen hohen Anteil von Frauen bei den
Katharern, die allerdings zumeist aus finanzieller Not zu ihnen
übergetreten waren: arme Witwen und mitgiftlose Töchter."

( Justus-Liebig-Universität Gießen
Fachbereich 08 Geschichtswissenschaften
Wissenschaftliche Hausarbeit
zur Erlangung des Magister Artium
im Fach Mittlere und Neuere Geschichte
Thema:
" Das Ketzerverständnis bei Sebastian Franck und
Matthias Flacius Illyricus am Beispiel der
Katharer ")
Interessant zu lesen.

[petronius]

Es gab trotz ihrer Diskriminierung in der katharischen Lehre
als Werkzeug des Teufels einen hohen Anteil von Frauen bei den
Katharern, die allerdings zumeist aus finanzieller Not zu ihnen
übergetreten waren: arme Witwen und mitgiftlose Töchter."

wow

echt gemeingefährlich

[Bion]

Das hat mit den Katharern nichts mehr zu tun und ist hier OT.

Ich werde die OT-Beiträge herauslösen und mit "Christentum und Hellenismus" ein neues Thema einrichten.

[Ulan]

Das aendert aber nichts daran, dass die Namen der Apostel nach Lust und Laune des Autors zu wechseln zu scheinen und das Konzept der "12 Apostel" eine Erfindung war

Woher hast Du das alles ?

Buecher ueber Lukas und die Apostelgeschichte (Knox, Tyson, etc.) z.B.

Der Sinn der Apostelberufung wird von vielen Autoren darin gesehen, Paulus den Status als Apostel zu entziehen (bis auf zwei Ausrutscher ist die Apostelgeschichte in der Beziehung sehr konsequent). Ausserdem tauchen die meisten der zwoelf Apostel nur in den Listen auf und scheinen ansonsten keine Rolle zu spielen. Die eigentlichen "Macher" sind nur eine Handvoll davon.

[Bion]

Bitte zum Thema Christentum und Hellenismus hier weiter diskutieren!

[Adamea]

Es gibt also unsere materielle Welt, zu der auch unser Koerper gehoert, und die spirituelle Welt (was Du "Astralkoerper" nennst), aus der unsere Seelen stammen. Genau genommen sind unsere Seelen die von Engeln, die vom Teufel in der Materie gefangen wurden...

Die Katharer waren,... Doketisten und Dualisten.

Umgedreht!
Der Teufel trägt die Engel sozusagen auf Händen.
Der Mensch, die Dinge, der Berg besteht aus dem Nichts. Der Teufel ist die wenige Materie und die engel sind das Nichts, das ätherische sein.

"Die Naturwissenschaft indes hat uns entgegen unserer evolutionsbedingten Intuition gelehrt, dass scheinbar feste Gegenstände wie Kristalle oder Felsen in Wirklichkeit fast volständig aus leerem Raum bestehen."
Aus dem Buch "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins.

"Steve Grand macht darauf aufmerksam, dass auch wir Menschen eher Wellen als dauerhafte "Dinge" sind."
Aus Buch: Der Gotteswahn

"Die Materie FLIEGT von Ort zu Ort und findet sich vorübergehend zusammen - das sind dann sie."
Auch aus dem Buch von richard Dawkins

"Das Wort "wirklich" sollten wir nicht mit einfachem Selbstvertrauen benutzen."
"Was wir von der wirklichen Welt sehen, ist nicht die ungeschminkte Realität, sondern ein Model der Wirklichkeit, das durch die Sinneswahrnehmungen gesteuert und abgestimmt wird - und dieses Model wird so konstruiert, dass es für den Umgang mit der Wirklichkeit nützlich ist."
Aus dem Buch von Richard Dawkins "Der Gotteswahn".
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Ach ja, die sind Dualisten....schöööö!

Der Doketismus war eine fuehrende Richtung im fruehen Christentum, also ein Massenphaenomen,
Das einzige, was hier verwunderlich ist, ist, dass es heute so eine untergeordnete Rolle spielt.
Im Prinzip ist Doketismus weniger absurd als die Trinitaetslehre und ist fuer "die Massen" viel leichter verstaendlich.

Es ist m.E. das gleiche, weil eine Dualität immer eine Mitte hat und somit auch 3faltig ist.
Wärend die Dualität sich im Hauptmerkmal auf ihre 2 Extreme bezieht, bezieht sich die Dreifalltigkeit mehr zur Differenzierung ihrer hin.
Ich hoffe dass das bald wieder eine höhere Rolle spielen wird.

Die Dreifalltigkeit ist 1. 1 duales Spiel des Lebens, von KGS.

Aber den Massen konnte man niemals irgendwelche obskure Sonderlehren von "Astralkörpern" einreden.

Heute ist das möglich.
Siehe oben die Textpasagen von Richard Dawkins.

von Sinai:
Was hat der Doketismus mit der Apokalypse zu tun ? ?
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von Ulan:


1) Satan hatte waehrend seines Verrats an Gott mit seinen Machenschaften ein Drittel der Engel auf seine Seite gezogen.

....schuf er das Land zwischen Himmel und Meer und besiedelte es mit allerlei Getier.

2) Schliesslich schuf er die Koerper eines Mannes und einer Frau aus Ton und brachte durch einen Trick ein paar Engel dazu, dass sie in diese Tonkoerper einzogen.
Dadurch wurden diese Tonkoerper als Menschen zum Leben erweckt, beseelt durch den Geist der gefangenen Engel.
Die Materie, die Welt und alles, was darin lebt, sind also Satans Werk und demnach boese. Himmlisch sind einzig die menschlichen Seelen, gefangene Engel.

3) Spaeter fuehrten Satans Einfluesterungen...

4) Der wahre Gott jedoch ist sich dieser Machenschaften bewusst, aber hat beschlossen, Satan sieben Tage lang gewaehren zu lassen, ...

5) Die Erloesung der Welt wird durch die vollkommene Zerstoerung von Satans Werk, ...

6) Das heisst also, die Apokalypse ist letzlich dasselbe wie Erloesung und Himmelfahrt.
Jetzt sollte also klar sein, warum die Katharer die Apokalypse herbeisehnten. Die gerechten Seelen wuerden als Engel im Reich des wahren Gottes im Himmel ewig weiterleben, waehrend Satan und seine boesen Diener auf ewig dem Feuer uebergeben wuerden. Apokalypse = Auferstehung.

1) Ich sagte bereits dass eine Seite sowieso nix Halbes ist! 2 Seiten UND die Mitte = 3/3 eines Ganzen.
....das Allelei, das Viele, dass ist das was erst AUS 2 entsteht.
Gott ist ein dreifaches 1.
Am Anfang waren 3 notwendig, und nun gibt es kein Ende mehr.

2) Satan die Materie (Körper) die die Engel (Seele) trägt fängt eine "Ton-Evolution" mit Bewusstsein an.

3) Das Denkvermögen hat flüsternde Gedanken die das Bewusstsein verarbeiten kann.
So entseht ein Regressus der Gedanken.

4) Satan, also unser Körper, hat 5 Sinne zur Wahrnehmung und 2 Fähigkeiten (Denken+Sprechen).

5) Also unser Werk. Die Zerstörung der bösen Gedanken, Worten und Werken, die aus dieser Entwicklung entstanden sind und von allen nicht gewünscht sind.
Die Hölle ist der Ort der bösen Gedanken.
Der Himmel ist der Ort der reinen guten Gedanken.
Die Erde ist der Ort wo wir das erkennen und sortieren können.

Die Apokalypse findet täglich in jedem Menschen statt.
In die Hölle kommen nur Aspekte unserers Seins die wir im Himmel nun mal nicht wollen.