Katharer – Ketzer

[Ulan]

Ist der himmlische Körper sowas wie die chakren ?

Na, so kompliziert muss man sich das wohl nicht vorstellen. Es gab dazu unterschiedliche Ideen, aber im Prinzip war das wohl so gedacht, dass der (oder besser die) Himmel aus einem anderen Stoff aufgebaut sind als unsere Welt. Es war aber wohl nicht unstofflich, da der himmlische Koerper nicht nur transzendent, sondern auch immanent existieren konnte, was ja eine der Hauptlehren des katharischen Docetismus war. Der immanente Jesus konnte natuerlich angefasst werden, so dass das schon stofflich vorzustellen ist.

[Sinai]

Ist der himmlische Körper sowas wie die chakren ?

Zum Wort Chakra

@ Harpya
Du hast hier interessante Parallelen aufgezeigt.
Wie ich in meinem Thread "Christentum / Die Lücke im Leben Jesu. War Jesus in Indien ?" aufgezeigt habe, endete ein Strang der Seidenstraße in Damaskus.

Damaskus ist ím NT ein wichtiger Ort. Damaskuserlebnis des Paulus.

Offenbar ist da allerlei ostasiatisches Gedankengut mit den Karawanen mitgekommen. Diese ganze Sache mit den Astralkörpern ist absolut unjüdisch.
Das riecht ja nach Indien !

Wahrscheinlich hat das Judentum deshalb die Urchristen derart gehaßt weil da judenfremde, asiatische Gedanken nach Israel eingeschleppt wurden.

[Sinai]

Und warum laesst Du konstant den zweiten Teil von Vers 45 weg, wo auch der letzte Mensch Adam genannt wird?

Was ist der 'letzte Mensch' ??

[Sinai]

Na, so kompliziert muss man sich das wohl nicht vorstellen. Es gab dazu unterschiedliche Ideen, aber im Prinzip war das wohl so gedacht, dass der (oder besser die) Himmel . . .

Eine wichtige Problematik:
es heißt "die Himmel" (plural)

Somit kann es sich nicht um den theologischen Himmel handeln, es dürfte die Rede von "Regierungen" sein. Eine Sprache der Verschleierung.

Natürlich konnte während der Römerbesatzung nicht von zukünftigen Regierungen geredet werden . . .

@ Ulan
Wäre Deine Meinung interessant, was es mit "den Himmeln" auf sich hat.

[Sinai]

Die Manichäer waren eine christliche Sekte, die um 238 entstand.

Jedenfalls: Die Manichäer wanderten entlang des Hauptstrangs der Seidenstraße nach Osten und kamen bis zur Stadt Kutscha.

Wer weiß, welche Gedanken sie auf ihrer Ostverbreitung aufnahmen ?
Möglicherweise sandten sie dann vom Tarimbecken Missionare nach Westen und gründeten oder beeinflußten dann Sekten in Europa ?

[Ulan]

Und warum laesst Du konstant den zweiten Teil von Vers 45 weg, wo auch der letzte Mensch Adam genannt wird?

Was ist der 'letzte Mensch' ??

Mein Fehler, da steht "der letzte Adam". Im Prinzip wird in diesem Abschnitt der Mensch (also wir alle) sowohl mit dem ersten Menschen, Adam (dem Ursprung der Erbsuende), als auch mit dem letzten Adam (dem Erloeser von der Erbsuende), Jesus, gleichgesetzt. Mit Adam kam der "natuerliche" Koerper auf die Welt (daher der Genesis-Verweis in Vers 45), waehrend mit Jesus, dem letzten Adam, der geistliche Koerper auf diese Welt kam (im Prinzip sieht dieser Paulus Abschnitt fast doketistisch aus). Und dies wiederholt sich dann im Leben und Tod der Glaeubigen, die erst wie Adam einen natuerlichen Koerper haben, und nach dem Tod in der Auferstehung wie Jesus einen geistlichen Koerper.

[Ulan]

[Offenbar ist da allerlei ostasiatisches Gedankengut mit den Karawanen mitgekommen. Diese ganze Sache mit den Astralkörpern ist absolut unjüdisch.
Das riecht ja nach Indien !

Wahrscheinlich hat das Judentum deshalb die Urchristen derart gehaßt weil da judenfremde, asiatische Gedanken nach Israel eingeschleppt wurden.

Das halte ich zwar nicht fuer ausgeschlossen, aber eher unwahrscheinlich. Ich ich sehe da eher weiterentwickelte platonische Ideen, wie sie auch in der Gnosis und im Neuplatonismus auftauchen und die im hellenistischen Raum weit verbreitet waren und grossen Einfluss sowohl auf das Judentum als auch das Christentum ausuebte.

@ Ulan
Wäre Deine Meinung interessant, was es mit "den Himmeln" auf sich hat.

Das mit den "Himmeln" findet man schon in Genesis (1:1, 2:1). Urspruenglich waren es wohl drei Himmel (unser Himmel mit den Wolken, etc., dann die Sternensphaere, dann der Wohnort Gottes), was dann spaeter im Talmud zu sieben Himmeln wurde und dann auch Einzug in katholische Vorstellungen fand.

Du kennst eventuell auch diese Paulus-Passage:

Ich kenne einen Menschen in Christus; vor vierzehn Jahren - ist er im Leib gewesen? Ich weiß es nicht; oder ist er außer dem Leib gewesen? Ich weiß es auch nicht; Gott weiß es -, da wurde derselbe entrückt bis in den dritten Himmel.

[Sinai]

Aber wer ist der zweite Mensch ?
Der zweite Mensch war laut Schöpfungsgeschichte die Frau Eva.
Aber sie war nicht vom Himmel – somit meint obiges Zitat wohl jemand anderen. Wahrscheinlich Jesus

Alles in allem ist das eine sehr unklare Ausdrucksweise. Wie wenn sich der Schreiber ein Vergnügen daraus gemacht hätte, seine Leserschaft zu narren . . .

Nein, hier geht es weder um Eva noch um Jesus, wie ich oben schon schrieb.

Mein Fehler, da steht "der letzte Adam". Im Prinzip wird in diesem Abschnitt der Mensch (also wir alle) sowohl mit dem ersten Menschen, Adam (dem Ursprung der Erbsuende), als auch mit dem letzten Adam (dem Erloeser von der Erbsuende), Jesus, gleichgesetzt.

Also dann war meine Vermutung doch recht. Der 'zweite Mensch' war Jesus.
Wer denn sonst ?

[Ulan]

Wer denn sonst ?

Jeder Auferstandene.

[Sinai]

Aber Du hast doch geschrieben, daß mit dem letzten Adam Jesus gemeint ist:

Mit Adam kam der "natuerliche" Koerper auf die Welt (daher der Genesis-Verweis in Vers 45), waehrend mit Jesus, dem letzten Adam, der geistliche Koerper auf diese Welt kam

[Harpya]

Kein Wunder, das der kinderlos blieb.

[Ulan]

Aber Du hast doch geschrieben, daß mit dem letzten Adam Jesus gemeint ist:

Klar habe ich das. Aber danach, also im naechsten Satz, ist das als Versprechen auf uns alle uebertragen. Unser erster Koerper ist natuerlich, der zweite geistlich/himmlisch. Wir folgen in dieser Beziehung erst Adam, dann Jesus. Das ist Pauls Erklaerung des Versprechens der Auferstehung.

[Ulan]

Kein Wunder, das der kinderlos blieb.

Da waere ja auch etwas notwendig gewesen, das Paul als sehr anstoessig empfand. Du solltest mal lesen, wie Docetisten erklaeren, wenn Jesus ass und trank .

[Sinai]

Unser erster Koerper ist natuerlich, der zweite geistlich/himmlisch.

Ist wirklich eine sehr interessante Diskussion.
"Der erste Körper ist natürlich" . . . das ist verständlich.
"Der zweite Körper ist geistlich/himmlisch" . . . hier muß ich einhaken.

Denn meines Wissens glaubt die ganze Christenheit an die Fortexistenz einer unkörperlichen Seele. Von einem (auch nur geistlichen) Körper ist da nicht die Rede. Kein Christ glaubt daran, daß er nach seinem Tode irgend eine Art von Körper (sei es auch nur ein Astralleib in Menschengestalt) erlangen würde.

Jesus hatte nach 3 Tagen seine Auferstehung – er wandelte in einem täuschend natürlich ausehenden Astralleib auf Erden. Den sahen seine Jünger, zB der ungläubige Thomas. Dieser Astralleib fuhr dann in den Himmel auf.

Aber kein Christ kommt auf die Idee, daß er nach seinem Tode – sozusagen als Wiedergänger – in einem "zweiten Körper" auf Erden wandeln könnte.
Denn irgend ein Unterschied zu Jesus muß ja schon bestehen !

Ich denke, es war die Tragik der Katharer, daß sie das von Dir zitierte Pauluswort falsch interpretierten – und sich alle auf eine Stufe mit Jesus, dem Sohn Gottes stellten.

[Ulan]

Aber kein Christ kommt auf die Idee, daß er nach seinem Tode – sozusagen als Wiedergänger – in einem "zweiten Körper" auf Erden wandeln könnte.
Denn irgend ein Unterschied zu Jesus muß ja schon bestehen !

Ich denke, es war die Tragik der Katharer, daß sie das von Dir zitierte Pauluswort falsch interpretierten – und sich alle auf eine Stufe mit Jesus, dem Sohn Gottes stellten.

Das sehe ich voellig anders. Die Katharer haben dieses Paulus-Wort genau richtig interpretiert, und Christen in allen Zeiten hatten genau diese Vorstellung, die Dir jetzt so unwahrscheinlich vorkommt. Die - wahrscheinlich - aelteren Substrata in den Paulus-Briefen (die Briefe zeigen Spuren deutlicher Ueberarbeitungen) sind mit der docetistischen Lehre der Katharer vereinbar, und das passt natuerlich deshalb besonders gut, weil Paulus ja schon ganz frueh der Apostel der ebenfalls docetistischen Marcioniten war. Vielleicht erinnerst Du Dich, dass Marcion der "katholischen" Kirche vorwarf, sie haetten die Paulus-Briefe verfaelscht, also an die heute ueberlebende Lehre angepasst, dabei aber wohl Passagen wie die von mir zitierten vergessen.

Daher kommt ja auch die Vorstellung einiger weniger Bibelforscher, dass Paulus nie an einen irdischen, normal-leiblichen Jesus Christus geglaubt hatte, sondern an einen Jesus, dessen Sterben und Auferstehung komplett im dritten Himmel stattfand.

Wie auch immer, die Vorstellung, dass die Auferstehung in einem zweiten Leib aus himmlischer Materie stattfand, ist sehr alt und war bei Christen weit verbreitet. Ob sie in diesem zweiten Leib nun auf Erden oder im Himmel wandelten, ist eine andere Frage, die unterschiedlich beantwortet wurde. Mit der Bibel ist die Vorstellung aber immer noch vereinbar, wenn auch nicht mit dem katholischen Dogma.