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Katharer – Ketzer
#46
(20-11-2013, 00:08)Sinai schrieb: Viele Menschen haben Mitleid mit den Katharern.
Aber jetzt muß man diese Meinung revidieren

ach, sind sie also doch zu recht verbrannt worden?

(20-11-2013, 00:08)Sinai schrieb: Ursprünglich dachte die Christenheit, die Katharer waren sehr liebe Leute, die den gewalttätigen Gott des Alten Testaments (Sodom und Gomorrah, Sintflut) ablehnten. Man sah – fälschlich – eine Art von Rot-Kreuz-Sanitätern in ihnen.

"man"?

ja, du vielleicht

das ist aber dein problem

(20-11-2013, 00:08)Sinai schrieb: Das waren ja die schlimmsten Feinde der Menschheit.

quatsch

daß das diesseits nicht gilt, weil es nur aufs jenseits ankommt, ist bei so manchem christen tief verankert. das heißt aber nicht und hieß es auch bei den katharern nicht, das diesseitige ende (für sich oder gar die ganze menschheit) zu beschleunigen

(20-11-2013, 00:08)Sinai schrieb: Vorbehaltlich daß Deine Einschätzung stimmt, sehnten sie die Apokalypse herbei.

ja sicher!

und solche vögel gibts auch heute noch, du kennst doch den "endzeit"-thread



(20-11-2013, 13:41)Sinai schrieb: Kein normaler Christ hoffte im Mittelalter auf die Apokalypse

das wage ich zu bezweifeln

wie kommst du zu dieser kategorischen aussage?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#47
@ konform & Sinai

Bitte beim Thema bleiben.

Hier geht es um die Katharer, nicht um die Zeugen Jehovas. Es ergeht die Bitte, die Bedeutung der Offenbarung für die Zeugen Jehovas HIER weiter zu diskutieren.
MfG B.
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#48
(20-11-2013, 19:47)Ekkard schrieb:
(20-11-2013, 18:12)Ulan schrieb: Du bist auf mein Argument ueberhaupt nicht eingegangen. Fast alle Christen sind der Ansicht, dass der Weg zum ewigen Leben erst einmal durch den Tod geht, aehnlich wie bei Jesus. Zweitausend Jahre lang sind jetzt Christen gestorben mit der Hoffnung auf ein ewiges Leben danach. Das irgnorierst Du irgendwie voellig.
Was soll man denn auch anderes dazu sagen? Man kann einen persönlichen Mythos beschreiben. Was aber fangen andere damit an. Ich persönlich glaube auch an eine oder mehrere Arten der Auferstehung. Aber keine deckt sich mit den Auslassungen der Bibel oder der Kirchen.

Dann war das wohl missverstaendlich meinerseits. Es ging mir nicht um den Auferstehungsmythos, sondern einzig und allein darum, dass Sinai solch ein Problem mit dem Tod des irdischen Koerpers hatte, und dies waehrend eines Erloesungs-Szenarios. Man kann sich sicherlich darueber unterhalten, was nun mit den Glaeubigen passiert, die waehrend einer Apokalypse oder des Juengsten Gerichts, oder wie man es auch immer nennen will, am Leben sind. Wenn man aber das grosse Ganze im Auge behaelt, ist das nur ein winzig kleiner Prozentsatz derjenigen, die auf eine Fahrkarte zum Himmel hoffen (oder welche andere Auferstehungs-Vorstellung man auch immer in Betracht zieht). Die Koerper der meisten Christen waeren in jedem Auferstehungsszenario irgendwann schon einmal gestorben. Wenn dann die waehrend einer Apokalypse Lebenden dann auch noch mal kurz eine Passage durch den Tod ihres Koerpers machen wuerden, saehe ich darin kein tragisches Ereignis, wie Sinai, sondern fast so etwas wie eine gerechte Behandlung. Jedenfalls sehe ich keinen Grund, eine Glaubensrichtung wegen einer solchen Vorstellung zum schlimmsten Feind der Menschheit zu stilisieren. Da fehlt mir irgendwie die Verhaeltnismaessigkeit.

(20-11-2013, 19:47)Ekkard schrieb: Nicht, dass jemand denkt, ich unterstütze dieses Denken! Ich empfinde es meinerseits als "morbid".

Keine Bange, ich gehe das hier rein theoretisch an. Fuer mich ist die Apokalypse ein Stueck Politpropaganda.
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#49
(20-11-2013, 13:55)Sinai schrieb:
(20-11-2013, 12:02)Bion schrieb: Radikale Katharer waren der Ansicht,...

Das war wohl nicht die Ansicht "der Katharer". Das riecht nach dem harten Kern der Sekte – so was gibt es in jeder religiösen Gruppierung.

"Die Radikalen" war und ist die Bezeichnung für eine der beiden Hauptströmungen der religiösen Gemeinschaft der Katharer.
MfG B.
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#50
(17-11-2013, 00:31)Sinai schrieb: Ob Akten der Inquisition als verläßliche Quelle angesehen werden können ??

Natürlich.

Texte, die den Katharern wichtig waren, Vernehmungsprotokolle und Berichte der Inquisitoren sind jene Quellen, die zur Verfügung stehen.

Welche weiteren Quellen, die über Glaubensinhalte der Katharer Auskunft geben, hättest Du denn anzubieten?

(17-11-2013, 00:31)Sinai schrieb: Die Inquisition arbeitete mit Drohung und Folter. Jedes beliebige "Geständnis" konnte so von ihr erzwungen werden.

Dem, was hätte erzwungen werden sollen, nämlich die röm. Kirche als einzige Quelle des Heils anzuerkennen, haben sich die Katharer überwiegend verweigert. Wer sich gebeugt hat, ist auch schon mal mit dem Einzug seiner Habe und einer anbefohlenen Pilgerfahrt weggekommen. Die meisten Katharer aber hatten es vorgezogen, aufrecht ihren Glauben zu bekennen und dafür in den Tod zu gehen.
MfG B.
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#51
Um darauf hinzuweisen, dass die oben diskutierte Vorstellung der Katharer der Auferstehung mit biblischen Vorstellungen vereinbar ist, hier noch mal direkt ein Zitat von 1 Kor 15:35-53:

Zitat:Der neue Leib bei der Auferstehung

35 Es könnte aber jemand fragen: Wie werden die Toten auferstehen und mit was für einem Leib werden sie kommen?
36 Du Narr: Was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt.
37 Und was du säst, ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, sei es von Weizen oder etwas anderem.
38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er will, einem jeden Samen seinen eigenen Leib.
39 Nicht alles Fleisch ist das gleiche Fleisch, sondern ein anderes Fleisch haben die Menschen, ein anderes das Vieh, ein anderes die Vögel, ein anderes die Fische.
40 Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen.
41 Einen andern Glanz hat die Sonne, einen andern Glanz hat der Mond, einen andern Glanz haben die Sterne; denn ein Stern unterscheidet sich vom andern durch seinen Glanz.
42 So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich.
43 Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Armseligkeit und wird auferstehen in Kraft.
44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.
45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1.Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
46 Aber der geistliche Leib ist nicht der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche.
47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.
48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen.
49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.

Das passt also ziemlich genau zu der Vorstellung der Katharer, die wir oben diskutiert haben. Nun meint Paul natuerlich auch, dass die beim Juengsten Gericht Lebenden nicht sterben werden, sondern nur verwandelt:

Zitat:Verwandlung der Gläubigen und Sieg über den Tod

50 Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit.
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
53 Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.
...

Trotzdem ist das nur Semantik. Der irdische Leib der noch Lebenden hoert auch in dieser Vorstellung auf zu existieren und wird durch einen himmlischen ersetzt. Deshalb wundert mich die Aufregung ueber den "Astralleib", da das so schon in einem kanonischen Text steht. Der einzige Punkt, der bei dem Katharer-Text aussergewoehnlich war (im Sinne von unkanonisch; glaubensgeschichtlich ist es auch nichts Besonderes), war die Vorstellung der Seele als gefangener Engel.
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#52
(21-11-2013, 22:14)Ulan schrieb: 45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, . . .
( . . . )
47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.

Ist sehr interessant. Aber ich verstehe nicht, was Du damit zum Ausdruck bringen willst . . .

Der erste Mensch (Adam) sei von der Erde und irdisch; der zweite Mensch (Eva) wäre vom Himmel . . . ?
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#53
(22-11-2013, 01:51)Sinai schrieb:
(21-11-2013, 22:14)Ulan schrieb: 45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, . . .
( . . . )
47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.

Ist sehr interessant. Aber ich verstehe nicht, was Du damit zum Ausdruck bringen willst . . .

Der erste Mensch (Adam) sei von der Erde und irdisch; der zweite Mensch (Eva) wäre vom Himmel . . . ?

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du hier meinst. Du verstehst nicht, was Paul hier sagen will, nehme ich an? Die wichtigsten Punkte habe ich fuer Dich fett formatiert.

Warum schneidest Du die Erklaerungen weg? Der erste Satz spricht vom ersten und letzten Adam. Der zweite sagt nichts ueber Eva, sondern wie x-mal in anderen Saetzen im gleichen Abschnitt nichts anderes, als dass der Mensch mit einem irdischen Koerper geboren wird (erster Mensch), dann stirbt und in einem himmlischen Koerper (zweiter Mensch) aufersteht (ob das "erster und zweiter Mensch" sich dabei auf die obengenannten Adams aus dem Moses Buch bezieht oder nicht ist dabei so ziemlich egal). Ohne Koerperwechsel keine Auferstehung und keine Herrlichkeit. Ohne Tod kein ewiges Leben. Auch wer beim Juengsten Gericht noch lebt, verliert seinen irdischen Koerper und bekommt einen himmlischen.

Paulus verbreitet also im 1. Korinther-Brief dieselben Auferstehungs- und Gerichtsvorstellungen, wie sie in der Apokalypse in dem oben besprochenen Katharer-Text vertreten wird.
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#54
(21-11-2013, 22:14)Ulan schrieb: 45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, . . .
( . . . )
47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.

Wer ist der erste Mensch ? Es ist wohl Adam
(Siehe Schöpfungsgeschichte und siehe obiges Zitat)

Aber wer ist der zweite Mensch ?
Der zweite Mensch war laut Schöpfungsgeschichte die Frau Eva.
Aber sie war nicht vom Himmel – somit meint obiges Zitat wohl jemand anderen. Wahrscheinlich Jesus

Alles in allem ist das eine sehr unklare Ausdrucksweise. Wie wenn sich der Schreiber ein Vergnügen daraus gemacht hätte, seine Leserschaft zu narren . . .
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#55
(22-11-2013, 03:00)Ulan schrieb: Paulus verbreitet also im 1. Korinther-Brief dieselben Auferstehungs- und Gerichtsvorstellungen, wie sie in der Apokalypse in dem oben besprochenen Katharer-Text vertreten wird.

Du versteigst Dich hoffentlich nicht zur Ansicht, daß Paulus der erste Katharer war ?
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#56
(25-11-2013, 00:16)Sinai schrieb: Wer ist der erste Mensch ? Es ist wohl Adam
(Siehe Schöpfungsgeschichte und siehe obiges Zitat)

Aber wer ist der zweite Mensch ?
Der zweite Mensch war laut Schöpfungsgeschichte die Frau Eva.
Aber sie war nicht vom Himmel – somit meint obiges Zitat wohl jemand anderen. Wahrscheinlich Jesus

Nein, hier geht es weder um Eva noch um Jesus, wie ich oben schon schrieb. Es geht um jedermann. Du wirst geboren in Fleisch und Blut in Deinem ersten Koerper, stirbst, und stehst auf mit einem zweiten, himmlischen Koerper.

(25-11-2013, 00:16)Sinai schrieb: Alles in allem ist das eine sehr unklare Ausdrucksweise. Wie wenn sich der Schreiber ein Vergnügen daraus gemacht hätte, seine Leserschaft zu narren . . .

Nein, das wird nur unklar, weil Du da unzulaessigerweise dran herumschnippelst. Das erste Paar ist erster Adam (irdisch) und letzter Adam (himmlisch).

Bei der zweiten Paarung geht es um den ersten (natuerlichen) Koerper und den zweiten (himmlischen) Koerper.

Alle diese Saetze sagen immer wieder dasselbe. Du bist geboren in einem niederen, natuerlichen Koerper, und nach dem Tode wirst Du auferstehen in einem herrlichen, himmlischen Koerper. Paul wiederholt das nur x-mal mit verschiedenen Bildern.
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#57
(25-11-2013, 01:30)Ulan schrieb: Nein, hier geht es weder um Eva noch um Jesus, wie ich oben schon schrieb. Es geht um jedermann.

Aber es ist beim 'ersten Menschen' doch wörtlich von Adam die Rede:
(21-11-2013, 22:14)Ulan schrieb: 45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam

Ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen, daß es hier um jedermann ginge.

Das Wort "Adam" in Vers 45 stört.
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#58
(25-11-2013, 00:19)Sinai schrieb: Du versteigst Dich hoffentlich nicht zur Ansicht, daß Paulus der erste Katharer war ?

Paul ein Katharer? Nein, nur siehst Du hier, wo die Katharer diese Auferstehungsgedanken her haben, naemlich direkt von Paulus. Es koennte natuerlich sein, dass die urspruengliche christliche Idee Pauls derjeniger der Katharer sehr aehnlich war. Erinnere Dich nur daran, dass Tertullian Paul den "Apostel der Haeretiker" genannt hatte.

Ich hatte zu Beginn dieses Threads die Marcioniten genannt, die in der ersten Haelfte des 2. Jahrhunderts auftauchten und eine den Katharern sehr aehnliche Theologie vertraten (Ablehnung des AT, Ablehnung des Gottes des AT als Demiurg, Ablehnung der fleischlichen Liebe), und einige dieser Ideen sind lediglich verstaerkte Lehren von Paul. Das sind die Leute, die zuerst ein Neues Testament geschrieben haben, und Paulus war der einzige Apostel, den sie anerkannt haben.

D.h., voellig unwahrscheinlich ist es nicht, dass Paul tatsaechlich nach heutigem christlichen Verstaendnis Haeretiker war, der nur als Gruender des Christentums spaeter orthodox ueberarbeitet wurde, weil ohne ihn vom Christentum nicht viel uebrig geblieben waere.

Was den Auferstehungsgedanken der Katharer angeht, hat er uebrigens auch Parallelen in den Evangelien. Wenn Du an die Beschreibungen der Begegnungen Jesu mit den Juengern bei Lukas denkst, so hatte er wohl auch einen neuen Koerper, der nicht so ohne weiteres wiedererkennbar war. Und sein alter Leib war weg, daher das leere Grab.

Lukas schrieb:15 Und es geschah, als sie so redeten und sich miteinander besprachen, da nahte sich Jesus selbst und ging mit ihnen.
16 Aber ihre Augen wurden gehalten, dass sie ihn nicht erkannten.
17 Er sprach aber zu ihnen: Was sind das für Dinge, die ihr miteinander verhandelt unterwegs? Da blieben sie traurig stehen.
18 Und der eine, mit Namen Kleopas, antwortete und sprach zu ihm: Bist du der Einzige unter den Fremden in Jerusalem, der nicht weiß, was in diesen Tagen dort geschehen ist?

Lukas ist uebrigens angeblich das Evangelium der Marcioniten. Passt schon, nicht wahr ;)?
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#59
(25-11-2013, 01:46)Sinai schrieb: Aber es ist beim 'ersten Menschen' doch wörtlich von Adam die Rede:
(21-11-2013, 22:14)Ulan schrieb: 45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam

Ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen, daß es hier um jedermann ginge.

Das Wort "Adam" in Vers 45 stört.

Und warum laesst Du konstant den zweiten Teil von Vers 45 weg, wo auch der letzte Mensch Adam genannt wird? Und den gesamten Vers 46, "Aber der geistliche Leib ist nicht der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche"?
Der erste und der zweite Mensch sind derselbe, nur in zwei unterschiedlichen Koerpern.

Ich weiss nicht, warum Du hier mutwillig fast den gesamten Abschnitt, der die Ueberschrift "Der neue Leib bei der Auferstehung" traegt, weglaesst. Die Botschaft hier ist klar genug. Sie sagt, Du wirst nicht in Deinem jetzigen Koerper wieder auferstehen. Wenn ich das richtig sehe, entspricht dieser Bibelabschnitt nicht heutiger Kirchendoktrin. Natuerlich ist er trotzdem "wahr" Icon_wink.
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#60
Ist der himmlische Körper sowas wie die chakren ?
"Die Aura-Körper und ihre Stärkung

Ätherischer Körper
(Regelmäßige körperliche Betätigung - Mit allen Sinnen das Leben wahrnehmen - Sich an den Sinnen und dem Gefühl des eigenen Körpers erfreuen (Tantra)
Emotionaler Körper
(Seine Gefühle ausdrücken und leben (nicht in sich hineinfressen, nicht nur runterschlucken, auf Ich- Botschaften achten) - Seine Schattenaspekte (verdrängte, verleugnete Gefühle anschauen) - Positives, optimistisches Denken)
Mentaler Körper
(Die Macht der Gedanken erfassen und für sich positiv anwenden - Emotionen und Verstand als gleichwertige Partner in sein Leben einbinden - Förderung der Intuition - Probleme sowohl rational als auch emotional lösen - Egothemen vermeiden und vor allem ohne Emotion - Wissensdrang)
Astraler Körper
(Selbstliebe- sich selbst wertschätzen und loben - Vergebung und Toleranz - Die Welt in ihrer Schönheit sehen - Reinigung (Clearing) des Energiekörpers - Energetisches Bänderschneiden - Sich seiner Mitte und Kraft immer wieder bewusst werden)
Negativ ätherischer Körper
(Wahrheit suchen und sprechen - Sich Konflikten und schwierigen Situationen und Gesprächen stellen - Seinen Gefühlen Ausdruck verleihen - Ordnung in sein persönliches Umfeld bringen - Singen, Tanzen – Sprachtraining)

Himmlischer Körper
(Vertrauen in sich selbst und Gott - Führung abgeben – Meditationen - Der Intuition folgen - Die Kontrolle abgeben und alles fließen lassen – Atemübungen)
Ketherischer Körper
(Sich mit Spiritualität auseinandersetzen, um Erkenntnisse zu gewinnen – Channeln - Einsicht, dass alles Erfahrungen sind - Vertrauen in den göttlichen Funken, unsere ICH BIN Kraft - Keine Bewertungen und Verurteilungen, da es die geheilte Dualität darstellt - Verbindung mit dem Göttlichen)"
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