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Gab Gott uns die Theodizee?
#16
(04-11-2013, 21:58)Harpya schrieb:
(04-11-2013, 21:53)Sucher schrieb: Welche Texte aus der Bibel authentisch sind, lässt sich nach meiner Meinung im Jetzt nicht mehr wirklich feststellen. Was aber im Jetzt zählt, ist etwa das, was die größte Religionsorganisation der Erde zum Wahrheitsgehalt der Bibel sagt. Ich zitierte an anderer Stelle bereits aus dem Katechismus der Katholischen Kirche Artikel 107, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM. Es gibt noch mehr Aussagen, die suggerieren, dass in der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott den Menschen mitteilen wollte.
Schon wieder so Allgemeinplätze , auch die kleinste Minisekte behauptet
Gleiches von ihrer Lehre.

Hallo, für mich macht es schon ein Unterschied, ob eine kleine Sekte behauptet, in der Bibel stünde sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit, die Gott den Menschen mitteilen wollte, oder die größte Religionsorganisation der Erde mit weit über einer Milliarde Mitglieder. Letztlich sollen diese Menschen ja glauben, dass Gott die Weltmission befohlen hat, also das Taufen aller Menschen auf den Namen des Dreifaltigen Christengottes. Einzig auf diesen Weltmissionsbefehl ist nämlich das Grundgesetz des Vatikanstaats ausgerichtet:

„Um daher den besonders für die Freiheit des Apostolischen Stuhls verbürgenden Staat, durch den die tatsächliche und sichtbare Unabhängigkeit des Papstes in der AUSÜBUNG SEINER WELTMISSION gewährleistet wird, immer mehr seiner institutionellen Zweckbestimmung näherzubringen, hat der Papst aus eigenem Antrieb und sicherem Wissen im Vollbesitz Seiner höchsten Autorität, das nachfolgende Gesetz promulgiert“ (Grundgesetz des Vatikanstaats, http://www.vatican.va/vatican_city_state...cv_ge.html)

Ob dieses elitäre Bestreben den Menschen anderer Religionen wirklich gefällt und sie diese christliche Variante eines giftigsten Feindes der Religionsfreiheit annehmen wollen, spielt für die rkK nach meiner Meinung keine Rolle. Sie geht wohl davon aus, dass selbst die Katholiken nicht wirklich erkennen, dass in der Bibel genau wie in der Thora und dem Koran der denkbar giftigste Feind der Religionsfreiheit als höchste Macht im Sein behauptet wird.
#17
(04-11-2013, 21:53)Sucher schrieb: Was aber im Jetzt zählt, ist etwa das, was die größte Religionsorganisation der Erde zum Wahrheitsgehalt der Bibel sagt

für wen zählt das?

für alle, die es annehmen wollen. mehr nicht

für den protestanten zählt nicht, was die rkk sagt, und umgekehrt

und für mich keins von beiden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#18
(05-11-2013, 22:48)petronius schrieb:
(04-11-2013, 21:53)Sucher schrieb: Was aber im Jetzt zählt, ist etwa das, was die größte Religionsorganisation der Erde zum Wahrheitsgehalt der Bibel sagt

für wen zählt das?

für alle, die es annehmen wollen. mehr nicht

für den protestanten zählt nicht, was die rkk sagt, und umgekehrt

und für mich keins von beiden

Hallo, für mich ist die Bibel ein von berechnenden Religionsmachern konstruiertes Machwerk, um mit ihrer Hilfe die blindgläubigen Schäfchen leichter gängeln zu können. So wurde etwa alleine mit Hilfe dieser "genialen" Aussage das Gottesgnadentum mit seinen Leibeigenen "legitimiert"

"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten; DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Röm. 13,1+2)

Wenn die rkK im JETZT, also im Jahr 1992 von über einer Milliarde Katholiken das Bekenntnis verlangt, dass in der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott den Menschen mitteilen wollte (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 107, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM)

dann bedeutet das natürlich nicht, dass alle Katholiken dass auch so glauben. Aber dass es völlig ohne Einfluss auf das menschliche Miteinander ist, dass Menschen an einen giftigsten Feind der Religionsfreiheit glauben, davon gehe ich nicht aus. Religiöse Lügen können nach meiner Meinung über das Unter-Bewusstsein durchaus negative Wirkung im Denken von Menschen erlangen.
#19
Wie wäre es, wenn du das Kapitel einfach weiter gelesen hättest? Dort wird von den "guten" und "bösen" Werken der Obrigkeit geredet - die beiden Verse also relativiert. Außerdem muss man die jeweilige (ggf. historische) Situation beachten. Da wo plötzlich die Anarchie ausbricht, gibt es nahezu nichts Gutes mehr. Und tu' mir den Gefallen, Gläubige nicht so pauschal als manipulierte Masse hinzustellen. Das ist deiner nicht würdig. Mit ein Bisschen Respekt wirst du auch den Abstand der Gläubigen zu ihren "heiligen Texten" erkennen können. Sonst erzähle ich dir mal von den Vorteilen einer Gemeinschaft, die sich bewusst ordentlicher verhält als "säkulares Volk".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#20
(06-11-2013, 10:22)Sucher schrieb: "Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten; DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Röm. 13,1+2)

"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten; DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON CAESAR, und die bestehenden sind von CAESAR verordnet. Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung CAESARS; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Die Römer)

Wie sich alles ähnelt.
#21
(06-11-2013, 10:22)Sucher schrieb: für mich ist die Bibel ein von berechnenden Religionsmachern konstruiertes Machwerk, um mit ihrer Hilfe die blindgläubigen Schäfchen leichter gängeln zu können

so weit würde ich nicht gehen

ich sehe sie erst einmal als dokument religiöser vorstellungen -was daraus jeweils gemacht wird, was man also daraus ableitet, ist imho ein grundsätzlich anderes thema

und da sind eben durchaus unterschiede zu bemerken, wer sich wann was (warum) anzieht. es hat wenig sinn, eine interpretation herzunehmen und sie allen vorzuhalten

(06-11-2013, 10:22)Sucher schrieb: So wurde etwa alleine mit Hilfe dieser "genialen" Aussage das Gottesgnadentum mit seinen Leibeigenen "legitimiert"

das magst du so annehmen, oder es überlegt oder begründet zurückweisen

selbst der gläubige ist gefordert, selber zu denken
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#22
(06-11-2013, 10:22)Sucher schrieb: Wenn die rkK im JETZT . . . von über einer Milliarde Katholiken das Bekenntnis verlangt, dass in der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott den Menschen mitteilen wollte

Ich denke, hier liegt ein Mißverständnis vor.

Die katholische Kirche (die Protestanten ebenso) vertritt die Ansicht, daß in der Bibel (AT und NT) das Wort Gottes wahrheitsgemäß aufgeschrieben wurde, aber daß ein beachtlicher Teil heute nicht mehr anwendbar ist. Das biblische Schweinefleischverbot etc. gilt nicht mehr!

Die Bibel gilt somit als "Museum". Die Exponate (Teilbücher) gelten als original und echt, aber vieles ist eben nicht mehr anzuwenden.

Wenn in einem frz.Museum eine echte Guillotine aus 1793 steht, heißt das ja auch nicht, daß man heute damit Leute köpfen soll.
#23
(07-11-2013, 00:45)Sinai schrieb: Ich denke, hier liegt ein Mißverständnis vor.

Die katholische Kirche (die Protestanten ebenso) vertritt die Ansicht, daß in der Bibel (AT und NT) das Wort Gottes wahrheitsgemäß aufgeschrieben wurde, aber daß ein beachtlicher Teil heute nicht mehr anwendbar ist. Das biblische Schweinefleischverbot etc. gilt nicht mehr!

Die Bibel gilt somit als "Museum". Die Exponate (Teilbücher) gelten als original und echt, aber vieles ist eben nicht mehr anzuwenden.

Wenn in einem frz.Museum eine echte Guillotine aus 1793 steht, heißt das ja auch nicht, daß man heute damit Leute köpfen soll.

Sieht nicht so aus als wenn die rkk die Bibel wegdefiniert, eher zurück
zu den Wurzeln.
Die Guillotine könnte man dem Iran anbieten, warum nutzlos rumstehen lassen.
#24
(07-11-2013, 00:02)Harpya schrieb:
(06-11-2013, 10:22)Sucher schrieb: "Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten; DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Röm. 13,1+2)

"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten; DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON CAESAR, und die bestehenden sind von CAESAR verordnet. Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung CAESARS; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Die Römer)

Wie sich alles ähnelt.


Hallo, Du hast das völlig zu Recht hervorgehoben. Ohne solche Forderungen des blinden Gehorsams gegenüber den weltlichen Fürsten hätte Kaiser Konstantin nie dem Christentum in den Sattel geholfen. Natürlich befolgte er selbst genau so wenig wie die Kirche die Forderung Jesus, allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen. Aber er wusste durchaus von der Wirkung der von Dir angesprochenen Forderung, sich den staatlichen Mächten blind unterzuordnen. Er kannte sicher auch diese Aussage:

„Gott sollst du nicht lästern, und einem Fürsten in deinem Volk sollst du nicht fluchen.“ (Exodus 22, 27)
#25
(06-11-2013, 23:41)Ekkard schrieb: Wie wäre es, wenn du das Kapitel einfach weiter gelesen hättest? Dort wird von den "guten" und "bösen" Werken der Obrigkeit geredet - die beiden Verse also relativiert. Außerdem muss man die jeweilige (ggf. historische) Situation beachten. Da wo plötzlich die Anarchie ausbricht, gibt es nahezu nichts Gutes mehr. Und tu' mir den Gefallen, Gläubige nicht so pauschal als manipulierte Masse hinzustellen. Das ist deiner nicht würdig. Mit ein Bisschen Respekt wirst du auch den Abstand der Gläubigen zu ihren "heiligen Texten" erkennen können. Sonst erzähle ich dir mal von den Vorteilen einer Gemeinschaft, die sich bewusst ordentlicher verhält als "säkulares Volk".

Hallo, ich bestreite keinesfalls, dass für das menschliche Miteinander gewisse Gesetze nötig sind. Auch beachte ich immer den Kontext mit anderen Bibelaussagen und auch, das diese Aussagen laut der rkK sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit sein sollen, die Gott den Menschen mitteilen wollte.

Beachtest auch Du die sich daraus ergebenen Konsequenzen - wenn das alles stimmen würde? Dann müssten nämlich Homosexuelle genau so getötet werden wie Menschen, die am Sabbat gearbeitet haben, den der Namensgeber des Christentums hat als vorgeblich sichere, getreue und irrtumsfreie Wahrheit ja unbestreitbar laut Matthäus 5, 17-19 gefordert, die Gesetze und sogar die geringsten Gebote, die Gott den Propheten mitgeteilt hat und die in der Thora stehen, bis zum Vergehen der Erde NICHT aufzulösen. Oder steht das nicht so in Deiner Bibel?

Ist Dir denn nicht bewusst, dass etwa das in Grundgesetzen und Verfassungen garantierte Recht auf Religionsfreiheit, das gegen den erbitterten Widerstand der Kirche durchgesetzt wurde, eine schallende Ohrfeige für den in der Bibel unbestreitbar als Forderer des Taufens aller Menschen auf den Namen des Dreifaltigen Christengottes und giftigsten Feind der Religionsfreiheit behaupteten Gott ist? Ich bin gewissermaßen ein Fan der Charta der Menschenrechte, in Religionsfreiheit garantiert und Sklaverei verboten wird und von Sklaven nicht wie von christlichen Aposteln gefordert wird, sich selbst schlechten Herren unterzuordnen.

Bist Du der Meinung, dass man diesen giftigsten Feind der Religionsfreiheit noch immer unseren Kindern als höchste Macht im Universum verkaufen soll, der nach seinem Allmächtigen Willen seinen Sohn am Kreuz sterben ließ, damit Menschen an einen Erlöser von einer nach meiner Meinung von berechnenden Machtmenschen erlogenen Erbsünde erlöst werden können?

Was glaubst Du denn, worauf das Gottesgnadentum mit seinen Leibeigenen aufgebaut wurde - lange nach der Zeit, als Paulus JEDE staatliche Macht als von Gott legitimiert behauptet hat? Etwa auf der Forderung Jesus, die Feinde zu lieben oder auf der Aussage, die Du zum Anlass genommen hast, mir anzuraten, den Kontext in der Bibel zu beachten:

"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten; DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Römer 13,1+2)

Den ehrlichen Glauben jedes Menschen respektiere ich. Ich verurteile noch nicht einmal islamistische Selbstmordattentäter, aber entschieden die Tat als solche und die religiösen Forderungen nach einer Weltmission und dem in der Bibel als auch im Koran stehenden perversen Unterteilung in "Gläubige" und "Ungläubige". Das kann Menschen glauben lassen, es sei gottgefällig, "Ungläubige" zu töten!! Für den Unglauben aber soll Gott selbst oder sein Sohn Satan verantwortlich sein. Glaubst Du das? Glaubst Du, dass Dein Gott sowohl das Heil als auch das Unheil ganz bewusst schafft?
#26
(07-11-2013, 00:45)Sinai schrieb:
(06-11-2013, 10:22)Sucher schrieb: Wenn die rkK im JETZT . . . von über einer Milliarde Katholiken das Bekenntnis verlangt, dass in der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott den Menschen mitteilen wollte

Ich denke, hier liegt ein Mißverständnis vor.

Die katholische Kirche (die Protestanten ebenso) vertritt die Ansicht, daß in der Bibel (AT und NT) das Wort Gottes wahrheitsgemäß aufgeschrieben wurde, aber daß ein beachtlicher Teil heute nicht mehr anwendbar ist. Das biblische Schweinefleischverbot etc. gilt nicht mehr!

Die Bibel gilt somit als "Museum". Die Exponate (Teilbücher) gelten als original und echt, aber vieles ist eben nicht mehr anzuwenden.

Wenn in einem frz.Museum eine echte Guillotine aus 1793 steht, heißt das ja auch nicht, daß man heute damit Leute köpfen soll.

Habe ich Dir die Aufhebung des Schweinefleischverbotes nicht schon als vorgeblich von Jesus legitimiert erklärt:

„Und er spricht zu ihnen: Seid auch ihr so unverständig? Begreift ihr nicht, dass alles, was von außen in den Menschen eingeht, ihn nicht verunreinigen kann? Denn es geht nicht in sein Herz hinein, sondern in den Bauch, und es geht heraus in den Abort. Damit erklärte er alle Speisen für rein. (Markus 7, 18+19)

Gerne kannst Du mir die Stellen aus dem Katechismus der Katholischen Kirche die Stellen zitieren, die fordern, die Bibelaussagen gewissermaßen als antiquierte Museumsstücke zu werten. Ich zitiere Dir dafür einige der Aussagen, die doppelt und dreifach unterstreichen sollen, dass Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum das Wahre Wort Gottes ist:

„Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE IRRTUM DIE WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 107, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM)

oder:

„Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift: er hat ihre menschlichen Verfasser [Autoren] inspiriert; er handelt in ihnen und durch sie. Er verbürgt somit, daß ihre Schriften DIE HEILSWAHRHEIT IRRTUMSFREI LEHREN“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 136, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PZ.HTM)

oder:

„Die Einheit der beiden Testamente ergibt sich aus der Einheit des Planes und der Offenbarung Gottes. Das Alte Testament bereitet das Neue vor, während dieses das Alte vollendet. Beide erhellen einander; beide sind WAHRES WORT GOTTES.“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 140, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PZ.HTM)

Weitere diesbezügliche Aussagen kann ich Dir gerne zitieren, wenn Du nicht selbst nachlesen willst, was diesbezüglich im Katechismus geschrieben steht, um den Schäfchen die WAHRHEIT der Bibel zu suggerieren.
#27
Hallo Sucher,
du verzapfst einen Klops nach dem anderen, und das Thema ist längst vergessen.
Nochmal, was ich schon an anderer Stelle schrieb: Die Tradition ist kein rechtsverbindlicher Kanon. Sondern sie stellt Fragen zu Problemen, die immer mal wieder Konflikte in der menschlichen Gesellschaft verursachen. Manches funktioniert eben nur, wenn sich Menschen in die Gemeinschaft einordnen und mitmachen.
Ob das alles so detailliert geregelt sein muss, wie bei den (römischen) Katholiken, sei dahin gestellt. Liberalismus ist nicht gerade deren Stärke, da sind wir uns wohl einig.

(07-11-2013, 09:28)Sucher schrieb: ich bestreite keinesfalls, dass für das menschliche Miteinander gewisse Gesetze nötig sind. Auch beachte ich immer den Kontext mit anderen Bibelaussagen und auch, dass diese Aussagen laut der rkK sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit sein sollen, die Gott den Menschen mitteilen wollte.
Ach ja?

(07-11-2013, 09:28)Sucher schrieb: Beachtest auch Du die sich daraus ergebenen Konsequenzen - wenn das alles stimmen würde? Dann müssten nämlich Homosexuelle genau so getötet werden wie Menschen, die am Sabbat gearbeitet haben, den der Namensgeber des Christentums hat als vorgeblich sichere, getreue und irrtumsfreie Wahrheit ja unbestreitbar laut Matthäus 5, 17-19 gefordert, die Gesetze und sogar die geringsten Gebote, die Gott den Propheten mitgeteilt hat und die in der Thora stehen, bis zum Vergehen der Erde NICHT aufzulösen. Oder steht das nicht so in Deiner Bibel?
Nochmal, deine ideologisch verbrämte Sicht macht aus dem lebendigen Wort Gottes die Asche der Tradition. (Darin stehst du allen Wörtlichnehmern in nichts nach und befindest dich in "guter" Gesellschaft!)

Die religiöse Wahrheit einer Tradition kommt nicht dadurch zum Ausdruck, dass sie wörtlich anzuwenden sei. Das ist, mit Verlaub, Müll. Tradition heißt: So hat man die Dinge damals irgendwann gesehen. Wir sind aber eigenständige Wesen in einer gewandelten Kulturepoche, deren Wertekanon sich ständig erweitert.

Die Tradition stellt halt Verhaltensweisen in Frage. Es kann doch durchaus sein, dass man diese Fragen verneint zumal bei Vorliegen neuer Erkenntnisse beispielsweise bei der Beurteilung menschlicher Sexualität, die man gar nicht so aufteilen kann wie: hier die "Normale" und dort die "Gleichgeschlechtliche". Die Tradition kann und darf uns nicht vorschreiben, wie wir mit anderen Menschen umgehen sollen. Denn dieselbe Tradition verlangt die Goldene Regel (und damit Nächstenliebe) und zwar mit weit höherer Priorität als alles andere.

(07-11-2013, 09:28)Sucher schrieb: Ist Dir denn nicht bewusst, dass etwa das in Grundgesetzen und Verfassungen garantierte Recht auf Religionsfreiheit, das gegen den erbitterten Widerstand der Kirche durchgesetzt wurde, eine schallende Ohrfeige für den in der Bibel unbestreitbar als Forderer des Taufens aller Menschen auf den Namen des Dreifaltigen Christengottes und giftigsten Feind der Religionsfreiheit behaupteten Gott ist?
Nirgends steht etwas von der Verwechslung von "sollen" und rechtsverbindlich "müssen", die du hier ständig vornimmst. Daneben nimmst du auch nicht zur Kenntnis, dass es längst neue Opfertheologien gibt und andere Weiter-Entwicklungen. Du konstruierst einen "giftigsten Feind der Religionsfreiheit", auf den du so schön eindreschen kannst. Es gibt sicher Interessen der Kirchen. Aber inzwischen werden diese Interessen durch andere zurück gedrängt. Ich bin keineswegs ein Freund von monoreligiösen Gesellschaften insbesondere nicht bei uns.

(07-11-2013, 09:28)Sucher schrieb: Weitere diesbezügliche Aussagen kann ich Dir gerne zitieren, wenn Du nicht selbst nachlesen willst, was diesbezüglich im Katechismus geschrieben steht, um den Schäfchen die WAHRHEIT der Bibel zu suggerieren.
Das glaube ich dir gerne auch ohne jedes Zitat. Die Frage ist halt nur, welche Art von Wahrheit hier gemeint ist. Die Tradition kann keine für alle Zeiten verbindlichen Vorschriften enthalten. Wenn sie das tut, kann das nur aus einer bestimmten, historischen Situation heraus verstanden werden. Anderenfalls würde es bedeuten, dass der Heilige Geist (modern: die Gruppendynamik der Gesellschaft der Gläubigen = Gemeinde) irgend wann aufgehört hat zu wirken. Das anzunehmen, wäre schlicht blödsinnig.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#28
(07-11-2013, 13:18)Ekkard schrieb: Ob das alles so detailliert geregelt sein muss, wie bei den (römischen) Katholiken, sei dahin gestellt. Liberalismus ist nicht gerade deren Stärke, da sind wir uns wohl einig.

Hallo, geregelt außerhalb der rkK ist etwa die Religionsfreiheit. Das wurde gegen den erbitterten Widerstand der Kirche durchgesetzt, die sich als Stellvertreter eines Gottes behauptet, der in der Bibel definitiv als giftigster Feind der Religionsfreiheit behauptet wird und der laut seinen Zehn Geboten so pervers minderwertig sein soll, sich an den unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation rächen zu wollen, nur weil ein Vorfahre anderen Göttern gedient hat. Oder willst Du bestreiten, dass das Deinem Gott unterstellt wird?

(07-11-2013, 09:28)Sucher schrieb: ich bestreite keinesfalls, dass für das menschliche Miteinander gewisse Gesetze nötig sind. Auch beachte ich immer den Kontext mit anderen Bibelaussagen und auch, dass diese Aussagen laut der rkK sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit sein sollen, die Gott den Menschen mitteilen wollte.

Zitat:Ach ja?

Ich habe entsprechende Aussagen aus dem Katechismus der kK zitiert, die eindeutig Menschen einreden wollen, dass in der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit stehen soll, die Gott den Menschen mitteilen wollte. Was also soll Dein "Ach ja? bedeuten?

Ansonsten glauben in der USA über 40 % der Menschen jedes Wort der Bibel als Wahres Wort Gottes. Hast Du Dich nie mit den dortigen Kreationisten beschäftigt?

(07-11-2013, 09:28)Sucher schrieb: Beachtest auch Du die sich daraus ergebenen Konsequenzen - wenn das alles stimmen würde? Dann müssten nämlich Homosexuelle genau so getötet werden wie Menschen, die am Sabbat gearbeitet haben, den der Namensgeber des Christentums hat als vorgeblich sichere, getreue und irrtumsfreie Wahrheit ja unbestreitbar laut Matthäus 5, 17-19 gefordert, die Gesetze und sogar die geringsten Gebote, die Gott den Propheten mitgeteilt hat und die in der Thora stehen, bis zum Vergehen der Erde NICHT aufzulösen. Oder steht das nicht so in Deiner Bibel?

Zitat:Nochmal, deine ideologisch verbrämte Sicht macht aus dem lebendigen Wort Gottes die Asche der Tradition. (Darin stehst du allen Wörtlichnehmern in nichts nach und befindest dich in "guter" Gesellschaft!)

Die religiöse Wahrheit einer Tradition kommt nicht dadurch zum Ausdruck, dass sie wörtlich anzuwenden sei. Das ist, mit Verlaub, Müll. Tradition heißt: So hat man die Dinge damals irgendwann gesehen. Wir sind aber eigenständige Wesen in einer gewandelten Kulturepoche, deren Wertekanon sich ständig erweitert.

Natürlich darfst Du bestreiten, dass Jesus die Gültigkeit der Thoragesetze bis zum Vergehen der Erde gefordert hat. Ich halte viele dieser Gesetze ja genau so pervers, wie die Androhung der Ewigen Pein im Feuer durch einen Forderer der Liebe zu den Feinden. Aber wenn das nicht stimmt, was Jesus gesagt hat, was sollte dann für einen Christen stimmen? Wenn es ein ehrlicher Mensch ist, der die Beschreibung Gottes als denkbar giftigsten Feind der Religionsfreiheit als Verbrechen gegenüber Kinderseelen versteht, würde er die Beschreibung Gottes oder eines Erlösers, der laut Apokalypse 14, 9-11 wie ein perverser Voyeur zuschauen will, wie Menschen mit Feuer und Schwefel auf alle Ewigkeit gemartert werden, als von Machtmenschen zur Angsterzeugung vorgelogenen Schwachsinn bezeichnen. Das tun zum Glück ja auch immer mehr Menschen.

Zitat:Die Tradition stellt halt Verhaltensweisen in Frage. Es kann doch durchaus sein, dass man diese Fragen verneint zumal bei Vorliegen neuer Erkenntnisse beispielsweise bei der Beurteilung menschlicher Sexualität, die man gar nicht so aufteilen kann wie: hier die "Normale" und dort die "Gleichgeschlechtliche". Die Tradition kann und darf uns nicht vorschreiben, wie wir mit anderen Menschen umgehen sollen. Denn dieselbe Tradition verlangt die Goldene Regel (und damit Nächstenliebe) und zwar mit weit höherer Priorität als alles andere.

Das sehe ich doch genau so und prangere deshalb an, dass unseren Kindern noch im Jetzt der giftigste Feind der Religionsfreiheit als höchste Macht im Universum eingetrichtert wird oder dass sich sein Sohn an Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer rächen will. Solcher nach meiner Meinung perverser Schwachsinn, wie er nun mal unbestreitbar in der Bibel steht und den Du auch nicht wegreden solltest, kann doch das Denken von Kindern pervertieren und schlimmste Vorurteile gegenüber Menschen anderer Kultur und Religion entstehen lassen.


(07-11-2013, 09:28)Sucher schrieb: Ist Dir denn nicht bewusst, dass etwa das in Grundgesetzen und Verfassungen garantierte Recht auf Religionsfreiheit, das gegen den erbitterten Widerstand der Kirche durchgesetzt wurde, eine schallende Ohrfeige für den in der Bibel unbestreitbar als Forderer des Taufens aller Menschen auf den Namen des Dreifaltigen Christengottes und giftigsten Feind der Religionsfreiheit behaupteten Gott ist?

Zitat:Nirgends steht etwas von der Verwechslung von "sollen" und rechtsverbindlich "müssen", die du hier ständig vornimmst. Daneben nimmst du auch nicht zur Kenntnis, dass es längst neue Opfertheologien gibt und andere Weiter-Entwicklungen. Du konstruierst einen "giftigsten Feind der Religionsfreiheit", auf den du so schön eindreschen kannst. Es gibt sicher Interessen der Kirchen. Aber inzwischen werden diese Interessen durch andere zurück gedrängt. Ich bin keineswegs ein Freund von monoreligiösen Gesellschaften insbesondere nicht bei uns.

Ich bewerte eine Religion einzig nach ihren Auswirkungen. Du hast auf Grund Deiner Macht als Super-Moderator den Thread "Hat Jesus Petrus zu seinem Stellvertreter berufen?" geschlossen. Der letzte Beitrag war von mir und darin konkretisierte ich diese Auswirkungen so, ich zitiere mich wörtlich:

„Ansonsten bewerte ich die Eignung einer Religion für ein friedliches Miteinander ALLER Menschen ALLER Kulturen und Religionen, was von den Gläubigen davon umgesetzt wurde. So etwa von Christen die Unterjochung der Kontinente Amerika und Australien, wobei fast alle deren Bewohner ausgelöscht wurden. Oder die Kolonialisierung vieler Länder Asiens und Afrikas durch Christen und gnadenlosen Ausbeutung deren Menschen. Oder das Initiieren der beiden Weltkriege oder des Angriffskrieges ohne UN-Legitimation auf den Irak durch Christen.

Jetzt kannst Du aus diesem Zeitraum das gegenüberstellen, was als Auswirkungen religiöser Lügen im Koran zu verurteilen ist, in dem ja auch wie in der Bibel die Weltmission gefordert wird, aber nicht wie in der Bibel von dem Gott der Christen ultimativen Genozid an vielen Völkern anderer Kultur und Religion."

Das wurde von Bankasius zustimmend so kommentiert, ich zitiere:

" Deiner negativen Bewertung der Geschichte des Christentums stimme ich uneingeschränkt zu. Sie wirkte sich verheerender aus, als die des Islam, der ja auch unter dem Banner des Halbmonds eroberte, Kolonien schuf, wenn die Muslime z.B. die osmanischen Eroberungen nicht als Kolonien empfinden."

War diese Zustimmung der Grund, den Thread zu schließen?

Im Jetzt sieht das so aus, dass in unserer christlichen Gesellschaft laut über die Not in den armen Ländern gejammert wird - deren Menschen von christlichen Wirtschaftskartellen immer gnadenloser ausgebeutet werden, damit wie hier jubeln können: Geiz ist geil!

Jesus hat das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen von den Menschen gefordert, die ihn als ihren Erlöser und als Sohn Gottes glaubten. War er für Dich wirklich der Sohn Gottes oder nur ein extrem verwirrter religiöser Eiferer und nachweislich gescheiterter Weltuntergangsprophet? Wenn er aber der Sohn Gottes war und Du seine Forderungen verhöhnst, bist Du nach meiner Meinung nur ein scheinheiliger Christ, der nicht daran denkt, dass sich religiöser Schwachsinn so auswirken kann, wie ich es gegenüber Bankasius aufgezählt habe. Wie ist denn Deine Meinung zu diesen widerlichen Verbrechen gegen die Mneschlichkeit durch Menschen, die einen Forderer der Liebe zu den Feinde angebetet haben?

(07-11-2013, 09:28)Sucher schrieb: Weitere diesbezügliche Aussagen kann ich Dir gerne zitieren, wenn Du nicht selbst nachlesen willst, was diesbezüglich im Katechismus geschrieben steht, um den Schäfchen die WAHRHEIT der Bibel zu suggerieren.

Zitat:Das glaube ich dir gerne auch ohne jedes Zitat. Die Frage ist halt nur, welche Art von Wahrheit hier gemeint ist. Die Tradition kann keine für alle Zeiten verbindlichen Vorschriften enthalten. Wenn sie das tut, kann das nur aus einer bestimmten, historischen Situation heraus verstanden werden. Anderenfalls würde es bedeuten, dass der Heilige Geist (modern: die Gruppendynamik der Gesellschaft der Gläubigen = Gemeinde) irgend wann aufgehört hat zu wirken. Das anzunehmen, wäre schlicht blödsinnig.

Den Begriff Tradition verwendest Du sinnentstellend. Tradition suggeriert durch den Begriff Unveränderlichkeit.

Ansonsten habe ich noch nie einen Kirchenmann gehört, der offen zugegeben hat, dass in der Bibel nur Vorstellungen von Gott und der Welt aus Zeiten stehen, da das Feuer noch mit Zunder und Feuerstein entzündet wurde und Menschen durc´haus noch an einen solch sadistischen Gott glauben konnten, der seine eigenen Geschöpfe absaufen ließ und der die Sonne angehalten hat, damit sein Volk das Abschlachten von Menschen anderer Kultur und Religion auch gründlich genug durchführen konnte. Heute sammeln wir auf dem Mond Steine und irgend ein Genie könnte Wege Finden, eine nach seiner Meinung total pervertierte Menschheit völlig aus der universalen Evolution auszulöschen. Das wahrscheinlich sogar so, dass die anderen biologischen Landlebewesen nicht auch jämmerlich verrecken müssen, wie bei der Sintflut.

Ein wirklich sinnvolles Miteinander ist nach meiner Meinung auf der Basis des Glaubens an einen giftigsten Feind der Religionsfreiheit und Forderer der Weltmission, wie er in der Bibel und im Koran als höchste Macht im Sein behauptet wird, völlig unmöglich. Wer das nicht zu erkennen vermag, ist nach meiner Meinung verantwortungslos blindgläubig.
#29
@Sucher: Wenn du mir etwas zur Moderation sagen möchtest, dann tu das per PM. Hier nehme ich solches nur als Spam wahr!

Ich werde mich auch nicht wiederholen. Dein Stil, deine Gewissheiten und die daraus resultierenden Unterstellungen sind nicht geeignet zu überzeugen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#30
(07-11-2013, 20:50)Sucher schrieb: Den Begriff Tradition verwendest Du sinnentstellend. Tradition suggeriert durch den Begriff Unveränderlichkeit.

Ansonsten habe ich noch nie einen Kirchenmann gehört, der offen zugegeben hat, dass in der Bibel nur Vorstellungen von Gott und der Welt aus Zeiten stehen, da das Feuer noch mit Zunder und Feuerstein entzündet wurde und Menschen durc´haus noch an einen solch sadistischen Gott glauben konnten, der seine eigenen Geschöpfe absaufen ließ und der die Sonne angehalten hat, damit sein Volk das Abschlachten von Menschen anderer Kultur und Religion auch gründlich genug durchführen konnte. Heute sammeln wir auf dem Mond Steine und irgend ein Genie könnte Wege Finden, eine nach seiner Meinung total pervertierte Menschheit völlig aus der universalen Evolution auszulöschen. Das wahrscheinlich sogar so, dass die anderen biologischen Landlebewesen nicht auch jämmerlich verrecken müssen, wie bei der Sintflut.
Wird das mal ein Buch ?

Klar gibts ewige sinnvolle erfahrungsgemäß ewige Traditionen.
Wer nicht säät hat nachher nicht zu fressen, wer sich nicht fortpflanzt stirbt aus z.B.

"Ein wirklich sinnvolles Miteinander ist nach meiner Meinung auf der Basis des Glaubens an einen giftigsten Feind der Religionsfreiheit und Forderer der Weltmission, wie er in der Bibel und im Koran als höchste Macht im Sein behauptet wird, völlig unmöglich. Wer das nicht zu erkennen vermag, ist nach meiner Meinung verantwortungslos blindgläubig."

Der giftigste Feind der Religion ist die höchste Macht der Religion ....
Wer das nicht erkennt ist blindgläubig ?
Wie sehen das denn die sehendgläubigen.

Ist das gerade so eine Art Flashback aus früheren Zeiten,
Lucy in the Sky with Diamonds (Beatles) ?


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