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Welche Sprache sprach Moses?
#16
(26-11-2013, 02:34)Sinai schrieb: Laut Prof. Jan Assmann war Moses übrigens ein Zeitgenosse von Echnaton.

Nein. Für J. Assmann ist Moses mit Echnaton identisch!

Also nochmals:

Um den Eindruck zu vermeiden, jemand könnte meinen, er hielte Moses für eine historische Person, stellt J. Assmann schon auf S. 18 (J. Assmann, Moses der Ägypter, Carl Hanser Verlag München Wien) klar:

Moses ist eine Figur der Erinnerung, aber nicht der Geschichte; Echnaton dagegen ist eine Figur der Geschichte, aber nicht der Erinnerung.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Und auf S. 59 schreibt er mit Bezug auf die Vertreibung der Hyksos:

Schließlich jedoch kehren Amenophis und sein Enkel Ramses aus Äthiopien zurück und vertreiben die Aussätzigen und ihre Verbündeten. Das ist die außerordentliche Geschichte, in der Echnaton in der Maske des "Osarsiph" alias Moses in die schriftliche Überlieferung Ägyptens zurückkehrt.

Es ist vorteilhaft, die Bücher zu lesen, auf die man verweist.
MfG B.
#17
(26-11-2013, 10:06)Bion schrieb: Moses ist eine Figur der Erinnerung, aber nicht der Geschichte; Echnaton dagegen ist eine Figur der Geschichte, aber nicht der Erinnerung.

Was ist daran so schwer zu verstehen?
Schon mal die Formulierung.
Mein Opa ist auch eine Figur meiner Erinnerung und ist inzwischen Geschichte.
oder Opa ist Geschichte, ich erinnere mich aber noch gut dran.
Gabs jetzt Opa ?

Gabs nun Moses oder nicht ?
Kann man das nicht einfach hinschreiben ?
#18
Sehr richtig!

Vollzitat des vorhergehenden Beitrags entfernt!/Bion
#19
(26-11-2013, 10:06)Bion schrieb: Es ist vorteilhaft, die Bücher zu lesen, auf die man verweist.

Wenn Du es genau wissen willst, ich habe das Buch von Assmann drei Mal genauestens gelesen, um es auf Inskonsistenzen zu prüfen.

Assmann, Jan. Moses der Ägypter. Frankfurt/M. 2000
Fischer Taschenbuch Verlag, ISBN 3-596-14371-3
#20
(26-11-2013, 10:06)Bion schrieb: Und auf S. 59 schreibt er mit Bezug auf die Vertreibung der Hyksos:

Schließlich jedoch kehren Amenophis und sein Enkel Ramses aus Äthiopien zurück und vertreiben die Aussätzigen und ihre Verbündeten. Das ist die außerordentliche Geschichte, in der Echnaton in der Maske des "Osarsiph" alias Moses in die schriftliche Überlieferung Ägyptens zurückkehrt.

Assmann stellt verschiedene antike Erzählungen vor,
um aufzuzeigen welche Ideen da früher im Umlauf waren.
Eine davon ist die von der Geschichte mit "Osarsiph".
#21
(26-11-2013, 10:06)Bion schrieb:
(26-11-2013, 02:34)Sinai schrieb: Laut Prof. Jan Assmann war Moses übrigens ein Zeitgenosse von Echnaton.

Nein. Für J. Assmann ist Moses mit Echnaton identisch!

Das stimmt nicht. Das ist nur eine alte Theorie, die Assmann eben der Vollständigkeit halber zitiert ("Osarsiph"), aber dann widerlegt.

Du solltest das Buch von Assmann genau lesen, nicht nur überfliegen.

Für Assmann war Moses ein ägyptischer Adeliger, möglicherweise sogar ein Gaufürst.

Univ.-Prof. DDr. Jan Assmann. Moses der Ägypter. Frankfurt/M. 2000: "Wenn er ein Gaufürst war, dann konnte sein Gau sehr gut Gosen sein, wo die Israeliten siedelten" S. 136
#22
Nach wie vor geht es in diesem Thread um die von Bion aufgeworfene Frage
"Welche Sprache sprach Moses?"


Können wir mal bei diesem Thema bleiben ??

Wie redete Moses zu seinem Volk ?
Sein Volk verstand althebräisch (eine semitische Sprache, dem arabischen eng verwandt). Somit ist es naheliegend, daß Moses zu seinem Volk althebräisch redete.

Sicher konnte Moses auch ägyptisch reden. Immerhin war er ja am Pharaonenhof aufgewachsen. Aber zu seinem Volk der Israeliten mußte er auf (alt) hebräisch reden.

Die Frage sollte besser lauten "Welche Sprachen (plural) sprach Moses?"
Am Pharaonenhof ägyptisch und mit den Israeliten ein frühes althebräisch.
Moses war zweisprachig.
#23
(26-11-2013, 14:03)Sinai schrieb: Du solltest das Buch von Assmann genau lesen, nicht nur überfliegen.

Für Assmann war Moses ein ägyptischer Adeliger, möglicherweise sogar ein Gaufürst.

Univ.-Prof. DDr. Jan Assmann. Moses der Ägypter. Frankfurt/M. 2000: "Wenn er ein Gaufürst war, dann konnte sein Gau sehr gut Gosen sein, wo die Israeliten siedelten" S. 136

Das hat nicht Assmann behauptet, sondern Toland, den Assmann zitiert hat, ohne das weiter zu kommentieren.
MfG B.
#24
(26-11-2013, 14:03)Sinai schrieb:
(26-11-2013, 10:06)Bion schrieb: Nein. Für J. Assmann ist Moses mit Echnaton identisch!

Das stimmt nicht. Das ist nur eine alte Theorie, die Assmann eben der Vollständigkeit halber zitiert ("Osarsiph"), aber dann widerlegt.

Assmann hat keine "Theorie" widerlegt, sondern einen Bericht von Manetho erläutert.

Er schreibt:

Der ägyptische Priester Manetho zum Beispiel, der im 3. Jahrhundert v. Chr. unter Ptolemäus II. eine Ägyptische Geschichte schrieb, stellte Moses als einen aufständischen ägyptischen Priester dar, der sich zum Führer einer Leprakolonie aufwarf.
[...]
Im folgenden Kapitel will ich zeigen, dass diese Geschichte von den Aussätzigen sich vermutlich ursprünglich nicht auf Moses, sondern auf Echnaton bezog, der als erster die Unterscheidung zwischen wahr und unwahr getroffen und eine monotheistische Gegenreligion gestiftet hatte.
MfG B.
#25
(26-11-2013, 14:34)Sinai schrieb: Sicher konnte Moses auch ägyptisch reden. Immerhin war er ja am Pharaonenhof aufgewachsen. Aber zu seinem Volk der Israeliten mußte er auf (alt) hebräisch reden.

Also nochmals:

Assmann stellt fest, dass Moses eine Figur der Tradition ist und dass er keine geschichtlichen Spuren hinterlassen hat.

Danach hält er ausdrücklich fest:

Der Exodus ist eine symbolische Geschichte, das Gesetz ist eine symbolische Rechtsordnung, und Moses ist eine symbolische Gestalt.

Er weist in der Folge darauf hin, an welche Ereignisse das kulturelle Gedächtnis der Israeliten im Exil möglicherweise anknüpfte und drückt das mit dem Satz, den ich nochmals zitiere, aus:

Moses ist eine Figur der Erinnerung, aber nicht der Geschichte; Echnaton dagegen ist eine Figur der Geschichte, aber nicht der Erinnerung.

Und er stellt folgenden Vergleich an:

Spinozas berühmt-berüchtigte Formel deus sive natura… war ebenso revolutionär wie die Konstruktion von Moses.
MfG B.
#26
Assmann schrieb:"Im folgenden Kapitel will ich zeigen, dass diese Geschichte . . . " (Assmann)

Assmann schreibt über "diese Geschichte" . . .
Assmann analysiert diese Geschichte des Manetho, so wie er viele andere Geschichten analysierte, aber er baut nicht darauf auf.

Assmann zeigte, daß sich die von Manetho geschriebene Geschichte von den Aussätzigen wohl nicht auf Moses, sondern auf Echnaton bezog.

Für Assmann ist Moses nicht mit Echnaton identisch.
#27
Dann ist die Sachlage nach vielen Worten so unklar wie vorher.
Ein nichtsgenauesweissmanicht, könnte aber so sein Verfasser,
wird von einem vermutlich war es anders, sicher ist das aber nicht Gegenspieler
widerlegt ?

Sieht mir aus wie Wahrscheinlichkeitsrechnung mit zuvielen Variablen.
#28
Assmann schrieb:Der Exodus ist eine symbolische Geschichte, das Gesetz ist eine symbolische Rechtsordnung, und Moses ist eine symbolische Gestalt.

Eine symbolische Geschichte ist keine unwahre Geschichte . . .
"symbolisch" ist nicht gleichbedeutend mit "irreal"

Er schreibt ja auch, daß das Gesetz eine symbolische Rechtsordnung ist.
Ja, das mag schon sein, aber es ist dennoch real existierend !

Es wird ersucht, Zitate nicht falsch zuzuordnen. Nicht Bion, sondern Assmann hat geschrieben. Korrigiert!
#29
(26-11-2013, 16:26)Sinai schrieb: Für Assmann ist Moses nicht mit Echnaton identisch.

Für Assmann ist Echnaton jene historische Gestalt, aus der das kulturelle Gedächtnis Moses gemacht hat.
MfG B.
#30
So für Normalbürger, wenn ich etwas als symbolisch auffasse,
wäre es hilfreich wenn erläutert wird,
symbolisch für was ?

Sich kurz, prägnant, verständlich, zu fassen ist anscheinend keine ausgeprägte Eigenschaft


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