Kopftuch & Beruf

[Gundi]

Auch die Hautfarbe ist kein weltanschauliches Symbol

natürlich nicht - wird aber womöglich eher als anknüpfungspunkt für eine fachfremde kommunikation dienen als ein spd-anstecker. jedenfalls bei menschen, die mit "n*****" weniger vertraut sind als mit spdlern - darum gings

Nein, um "Anknöpfungspunkt für eine fachfremde Kommunikation" ging es nicht.

Wenn jemand sein weltanschauliches Symbol im Dienst nicht ablegen mag, zeigt dies imho eine ungenügende Neutralität dieser Person als Repräsentant des Staates

ach gotterl... da mußt du aber vielen beamten ihren status entziehen, weil sie z.b. ein kreuzchen um den hals hängen haben

Und? Wird in Frankreich so gehandhabt.

und was ist jetzt mit löchrigen jeans?

punk ist ja auch eine weltanschauung...

Willkommen im 21. Jahrhundert, in dem löchrige Jeans schon lange kein exklusives Zeichen von Punk oder irgend einer anderen Subkultur sind.

[Gundi]

markenkonsumismus ist auch eine weltanschaaung.

Nur kann man allein aufgrund der Kleidung niemandem unterstellen eine solche zu haben, da sich alle Menschen kleiden (müssen). Weltanschauliche Symbole hingegen sind ein Extra, mit dem einzigen Ziel, die persönliche weltanschauliche Meinung jedem anderen offen kund zu tun.

[Ulan]

Mit unpassenden Beispielen kann man natuerlich alles ad absurdum fuehren.

exakt. da wird dann z.b. das ruhige tragen eines parteiabzeichens gleich "aktiv eine weltanschauung verbreiten"...

markenkonsumismus ist auch eine weltanschaaung. wie nicht zuletzt deine abneigung dagegen deutlich macht - das ist dann eben deine weltanschauung

die du von mir aus auch gern verbreiten darfst - ich fürchte mich nicht davor, so gefestigt ist meine persönlichkeit dann doch noch

Tut mir leid, aber das sehe ich halt vollkommen anders; ein bewusst getragener Sticker ist immer aktive Aussenwerbung. Du willst mir doch nicht weismachen, Leute wuerden sich so etwas aus Versehen anstecken. Werbung fuer eine politische oder religioese Vereinigung zu machen ist halt immer noch etwas anderes als irgendwelche vagen Signale anderer Natur auszusenden. Dass das auch gesellschaftlich oft genug so gehandhabt wird, sieht man ja schon an expliziten oder auch unausgesprochenen gesellschaftlichen Regeln. Z.B. verbieten sehr viele Foren neben Beleidigungen auch explizit Aeusserungen zu politischen und religioesen Themen, weil es eben gerade diese Themen sind, die gesellschaftliches Konfliktpotential haben und den Frieden stoeren koennen. Bei vielen gesellschaftlichen Anlaessen sind politische und reliigioese Themen tabu.

Und wenn Du jetzt nicht explizit das Thema Marken herausgekramt haettest, wuesstest Du ueberhaupt nichts ueber meine Einstellung in die Richtung, weil ich sie eben nicht vor mir hertrage, was auch dieses Dein Argument gleich mitentsorgt (dass so etwas auf diesem Forum diskutiert wird, liegt halt an seiner Ausrichtung und ist nicht der Normalfall). Auch hier vergleichst Du mal wieder Aepfel mit Birnen. Ob die Einstellung zu Konsum eine Weltanschauung ist oder nicht, ist fuer sich selbst auch nicht weiter interessant, da eine Weltanschauung an sich, wie ich bereits in meiner letzten Antwort spezifiziert hatte, nicht das Problem ist; die hat ja schliesslich eh jeder.

[petronius]

ein bewusst getragener Sticker ist immer aktive Aussenwerbung

das wiederum sehe ich anders: es ist ein bekenntnis, aktive werbung ist etwas anderes

Du willst mir doch nicht weismachen, Leute wuerden sich so etwas aus Versehen anstecken

nein, warum auch? man macht so was, um zu zeigen wo man steht. was wär falsch daran?

deine und gundis haltung ist ja staatstheoretisch sehr schön und edel - aber demokratiepolitisch besteht eben auch das recht auf freie meinungsäußerung bzw. - wenn wir an den hijab denken - freie religionsausübung

stellst du dir beamte wirklich als seelenlose bürokratieautomaten vor, die jegliche individualität beim betreten der amtsstube abgeben und ab da keine personen mehr sind, sondern nur noch funktionen?

ich nicht, und vor so einer vorstellung graut es mich auch. zumal ja eh schon zu viele "nur ihre pflicht getan haben"

Z.B. verbieten sehr viele Foren neben Beleidigungen auch explizit Aeusserungen zu politischen und religioesen Themen, weil es eben gerade diese Themen sind, die gesellschaftliches Konfliktpotential haben und den Frieden stoeren koennen

das sagt ausgerechnet der moderator eines religionsforums - als argument wofür oder wogegen nun eigentlich?

das kann man gar nicht erfinden...

Ob die Einstellung zu Konsum eine Weltanschauung ist oder nicht, ist fuer sich selbst auch nicht weiter interessant, da eine Weltanschauung an sich, wie ich bereits in meiner letzten Antwort spezifiziert hatte, nicht das Problem ist; die hat ja schliesslich eh jeder

nur offenbar werden darf sie nicht, nicht wahr?

ist halt was fürs stille kämmerlein, licht aus, alle türen verrammelt und keiner hört zu...

ich wiederhole noch mal meinen standpunkt, weil sich meine mitdiskutanten hartnäckig weigern, darauf einzugehen:

welche bösen folgen werden denn ganz praktisch erwartet, wenn ein beamter schlicht zeigt, wo er steht?

daß der spd-finanzbeamte den cdu-steuerpflichtigen schikaniert, wird ja wohl keiner ernsthaft herbeibeten wollen. woher soll er denn schließlich wissen, wo sein gegenüber politisch steht? und weiß er es, egal wie und woher, dann wird er - wenn er denn wirklich so drauf ist - den politischen feind so oder so schikanieren, mit anstecker oder nicht

was konkret und ganz praktisch befürchtest du also?

"wenn Du jetzt nicht explizit das Thema Marken herausgekramt haettest, wuesstest Du ueberhaupt nichts ueber meine Einstellung in die Richtung"

ich bin ja auch wirklich begeistert davon, wie du sofort über das hingehaltene stöckchen gesprungen bist

deine sorgen und dem rothschild sein geld...

...die hätt ich gern

[Sinai]

sprich: der polizist darf tätowiert sein, die lehrerin hijab tragen, der finanzbeamte einen spd-sticker tragen

Ich sehe das anders. Beamte sollten auch nach außen hin weltanschaulich neutral erscheinen um bereits den Verdacht der Voreingenommenheit nicht aufkommen zu lassen. Wenn jemand meint seine weltanschauliche Ansicht über Symbole jedem zeigen zu müssen sollte er nicht in den Staatsdienst gehen. Wenn der Staat sich Neutralität auf die Fahnen schreibt, sollte sich das auch in seinen Stellvertretern widerspiegeln. Ich möchte auch keinen Richter mit Afd-Logo am Revers.

Das wäre doch wenigstens ehrlich       
und wäre ein Anreiz, die politische Landschaft endlich offen zu hinterfragen, lautstark zu diskutieren und zu ändern

Endlich tätowierte Polizisten mit Gammlerhaaren, Elementarschullehrerinnen mit neongrünem Schopf, die Richterin im Scheidungsprozeß in schwarzer Leder-Bomberjacke !
Ha Ha Ha     

[Gundi]

- aber demokratiepolitisch besteht eben auch das recht auf freie meinungsäußerung bzw. - wenn wir an den hijab denken - freie religionsausübung

Beamte dürfen auch nicht streiken. Der Staatsdienst bringt halt Besonderheiten mit sich. Es wird ja niemand gezwungen im Staatsdienst zu arbeiten und die Meinungs-/Religionsfreiheit wäre auch nicht generell für die betroffenen Personen eingeschränkt.

stellst du dir beamte wirklich als seelenlose bürokratieautomaten vor, die jegliche individualität beim betreten der amtsstube abgeben und ab da keine personen mehr sind, sondern nur noch funktionen?

Wenn man seine weltanschauliche Position also nicht sichtbar für alle mit sich spazieren trägt ist man ein seelenloser Automat?
Wozu solche unsinnigen Übertreibungen? Strohmann.

ich nicht, und vor so einer vorstellung graut es mich auch. zumal ja eh schon zu viele "nur ihre pflicht getan haben"

Wenn ein Beamter seine weltanschauliche Position im Dienst nicht offen zeigt setzt du ihn also direkt mal mit einem Mitläufer gleich? Und Leute mit Parteiabzeichen sind dann aktive Widerständler?
Ergibt doch alles keinen Sinn.

nur offenbar werden darf sie nicht, nicht wahr?

ist halt was fürs stille kämmerlein, licht aus, alle türen verrammelt und keiner hört zu...

Vollkommen an der Sache vorbei, da es lediglich um Beamte während der Dienstzeit geht.

welche bösen folgen werden denn ganz praktisch erwartet, wenn ein beamter schlicht zeigt, wo er steht?

Wurde doch bereits erläutert. Der Staat sollte sich weltanschaulich neutral verhalten und auch nicht den Verdacht der Voreingenommenheit aufkommen lassen. Es geht um Vertrauen des Bürgers gegenüber dem Staat und seiner Repräsentanten. Ein Angeklagter mit Migrationshintergrund wird diese Unvoreingenommenheit einem Richter mit Afd-Logo eventuell nicht abkaufen.

Man kann sich zudem auch fragen, welche Intention jemand hat, seine weltanschauliche Position in einem zur Neutralität verpflichtenden Beruf offen zur Schau stellen zu müssen?
Außer dem Potenzial zu Missverständnissen sehe ich darin keinen "Nutzen".

[Ulan]

das sagt ausgerechnet der moderator eines religionsforums - als argument wofür oder wogegen nun eigentlich?

das kann man gar nicht erfinden...

Wirklich jetzt? Dass das in diesem Forum anders gehandhabt wird, habe ich explizit in dem von Dir zitierten Beitrag geschrieben, so dass Du Dir hier dann tatsaechlich Dein ureigenstes Drama erfindest. Insofern kann man das anscheinend dann doch.

Aber hier geht's jetzt anscheinend nur noch darum, irgendwelche Punkte in einem imaginaerem Wettstreit zu machen. Tut mir leid, das wird mir zu doof. Deine Fragen wurden beantwortet; dass Du die Antworten nicht zur Kenntnis nehmen moechtest, laesst sich halt nicht aendern. Dass Du die Antworten nicht akzeptierst, hast Du klargestellt, aber das ist halt etwas anderes, als keine Antwort zu bekommen. Ich beurteile diese Angelegenheit halt anders als Du, aber so ist das halt bei Fragen des gesellschaftlichen Umgangs miteinander.

[Sinai]

. . . da es lediglich um Beamte während der Dienstzeit geht.

Ich bezweifle das. Die Frau Elementarschuldirektorin darf nach Feierabend mit Niqab نقاب spazieren gehen ??
In der Schule ist sie brav und unauffällig, außerhalb des Schulgebäudes in der Öffentlichkeit kann sie machen was sie will ??

Schauplatz Elementarschule: die Christenkinder sind in der Minderheit, somit fordern die Moslems islamische LehrerInnen und DirektorInnen.
Wenn nun die Frau Schuldirektor in der Kleinstadt nach Dienstschluß um 13 Uhr den Gesichtsschleier und den arabischen Mantel anlegt, und so einkaufen geht, sieht der Kaufmann mit Grausen, in was für eine Schule sein achtjähriger Sohn geht . . . sofort Getuschel und Gezischel

Die Familienrichterin stolziert um 20 Uhr im Minirock mit knallroten high heels in der Stadt herum, der Polizist liegt mit nacktem Oberkörper im Stadtbad und alle können seine Brusttätowierung bewundern ?

Frau Merkel trägt nach Feierabend ein unchristliches Symbol an der Halskette ?

Der Chef des Ordnungsamtes raucht Gras auf der Stadtparkbank ? 

Der Herr Minister wandelt verliebt Händchenhaltend mit einem jungen Homosexuellen durch die Innenstadt ?

Eine demaskierte Republik - na ja, könnte zu einem unverhofft raschen Prozeß der Heilung führen 

[Ulan]

@Sinai: Das haengt sich jetzt wieder an der exakten Wortwahl auf, war aber offensichtlich nicht so gemeint.
Gemeint war, dass ein oeffentliches Verwaltungsamt mit Publikumsverkehr nicht der Ort zur persoenlichen Selbstdarstellung ist. Verschiedene gesellschaftliche Situationen erfordern verschiedenes Verhalten. Du benimmst Dich hoffentlich auf dem Friedhof auch nicht genauso wie im Wirtshaus unter Freunden oder im Bett mit Deiner Frau. Hier auf dem Forum gelten andere Regeln als an Deinem haeuslichen Mittagstisch oder waehrend eines Gottesdienstes in der Kirche. Hier im Thread geht's jetzt schlicht darum, was man als Buerger von einem Staatsdiener, mit dem man ja nun einmal in den meisten Faellen zwangsweise interagieren muss, als Verhalten erwarten darf. Und zur Kommunikation gehoert halt mehr als nur Reden.

[Sinai]

Guter Leitfaden: Was will die Mehrheit sehen ?

[petronius]

Endlich tätowierte Polizisten mit Gammlerhaaren, Elementarschullehrerinnen mit neongrünem Schopf, die Richterin im Scheidungsprozeß in schwarzer Leder-Bomberjacke !

ich hätte damit kein problem

was es mit "die politische Landschaft endlich offen zu hinterfragen, lautstark zu diskutieren und zu ändern" zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht so recht

[petronius]

Beamte dürfen auch nicht streiken. Der Staatsdienst bringt halt Besonderheiten mit sich. Es wird ja niemand gezwungen im Staatsdienst zu arbeiten und die Meinungs-/Religionsfreiheit wäre auch nicht generell für die betroffenen Personen eingeschränkt

was für ein glück aber auch, daß ich kein beamter bion. ich darf also der meinung sein, daß die meisten dieser regelungen veraltet und überflüssig sind

stellst du dir beamte wirklich als seelenlose bürokratieautomaten vor, die jegliche individualität beim betreten der amtsstube abgeben und ab da keine personen mehr sind, sondern nur noch funktionen?

Wenn man seine weltanschauliche Position also nicht sichtbar für alle mit sich spazieren trägt ist man ein seelenloser Automat?
Wozu solche unsinnigen Übertreibungen? Strohmann.

den "Strohmann" geb ich doch volley zurück

denn es ging nicht (nur) um "seine weltanschauliche Position sichtbar für alle mit sich spazieren tragen", sondern um "jegliche individualität beim betreten der amtsstube abgeben und ab da keine personen mehr, sondern nur noch funktionen sein"

Wenn ein Beamter seine weltanschauliche Position im Dienst nicht offen zeigt setzt du ihn also direkt mal mit einem Mitläufer gleich? Und Leute mit Parteiabzeichen sind dann aktive Widerständler?

nein - für diesen deinen strohmann gilt in der tat:

"Ergibt doch alles keinen Sinn"

es geht mir darum, daß auch beamte menschen, individuen, staatsbürger sind - und nicht bloße bürokratische funktionserfüller

welche bösen folgen werden denn ganz praktisch erwartet, wenn ein beamter schlicht zeigt, wo er steht?

Wurde doch bereits erläutert. Der Staat sollte sich weltanschaulich neutral verhalten und auch nicht den Verdacht der Voreingenommenheit aufkommen lassen. Es geht um Vertrauen des Bürgers gegenüber dem Staat und seiner Repräsentanten. Ein Angeklagter mit Migrationshintergrund wird diese Unvoreingenommenheit einem Richter mit Afd-Logo eventuell nicht abkaufen

du kannst also keine bösen folgen nenne, nur vermutungen anstellen

"Angeklagte mit Migrationshintergrund" werden unserem rechtssystem auch völlig ohne alle parteiabzeichen richtern usw. ggf. "die Unvoreingenommenheit nicht abkaufen" - denn sie erleben ja selber, wie man mit ihnen umgeht, und wissen, wie einschlägige verfahren laufen. wenn z.b. bei einer mordserie an migranten das rechte auge fest zugekniffen wird und den mordopfern lieber unterstellt wird, von leuten aus der eigenen community umgebracht worden zu sein ("weil die halt mal bekanntlich so sind"...)

es geht darum, wie menschen handeln - nicht darum, wie sie aussehen

das problem mit gewissen menschen ist deren gesinnung und wie die sisch in ihrem handeln audrückt- weniger, ob und wie sie diese vordergründig zeigen

Man kann sich zudem auch fragen, welche Intention jemand hat, seine weltanschauliche Position in einem zur Neutralität verpflichtenden Beruf offen zur Schau stellen zu müssen?
Außer dem Potenzial zu Missverständnissen sehe ich darin keinen "Nutzen".

ich glaube, du verstehst da was falsch. ein beamter ist nicht dazu verpflichtet, ein neutrum zu sein - sondern im seinem beamtenhandeln neutral, also unvoreingenommen und fair zu verfahren

zumindest sollte es so sein

[petronius]

Aber hier geht's jetzt anscheinend nur noch darum, irgendwelche Punkte in einem imaginaerem Wettstreit zu machen

wenn du dir diesen schuh anziehst, wird er wohl passen

aber warum ziehst du nun diese foren, die es eben anders handhaben als dieses hier, als positives beispiel heran, um deine haltung beamten gegenüber zu untermauern? wenn du als mod es hier doch explizit anders machst?

es ist dein gutes recht, den beleidigten zu spielen, wenn man dich bei inkonsistenz erwischt. aber nicht besonders souverän

[Gundi]

Es geht nicht um Aussehen, seelenlose Automaten oder Individualität an der Bürotür abgeben. Das sind alles maßlose Übertreibungen deinerseit und damit reine Strohmänner.
Der Staat sollte gar nicht erst die Vermutung der Voreingenommenheit aufkommen lassen. Bei weltanschaulichen Symbolen ist das halt nicht gegeben.
Dass dennoch Menschen im Staatsdienst tätig sind, die sich nicht ihrem Job entsprechend neutral im Umgang mit Bürgern geben ist eine andere Baustelle.

[Ulan]

Aber hier geht's jetzt anscheinend nur noch darum, irgendwelche Punkte in einem imaginaerem Wettstreit zu machen

wenn du dir diesen schuh anziehst, wird er wohl passen

Warum das passt, habe ich Dir genannt: Deinen Unwillen, das Konzept situativ angepassten Verhaltens anzuerkennen.

aber warum ziehst du nun diese foren, die es eben anders handhaben als dieses hier, als positives beispiel heran, um deine haltung beamten gegenüber zu untermauern? wenn du als mod es hier doch explizit anders machst?

Hast Du schon mal irgendetwas von gesellschaftlichen Konventionen gehoert oder Ruechsichtnahme auf Andere? Du redest, als seien Dir solche Konzepte vollkommen fremd. Foren, die politische oder religioese Diskussionen erlauben, sind ja wohl eher die Ausnahme. Dies hier ist eine solche Ausnahme, weil es sein erklaerter Zweck ist. Und warum es nicht in deinen Kopf zu gehen scheint, dass gesellschaftliche Vereinbarungen von den Umstaenden abhaengen, was ich jetzt schon mehrfach klargestellt habe, wird mir ein Raetsel bleiben. Ich empfinde Deinen Diskussionsstil hier als unehrlich. Du kannst solche gesellschaftlichen Vereinbarungen zwar ablehnen - die sind ja oft genug, anders als bei den meisten Foren, eben nicht schriftlich fixiert - aber Du kannst mir hier nicht weismachen, dass Dir das Konzept irgendwie unbekannt waere. Das glaube ich Dir schlicht nicht.

es ist dein gutes recht, den beleidigten zu spielen, wenn man dich bei inkonsistenz erwischt. aber nicht besonders souverän

Warum das nicht inkonsistent war, habe ich begruendet. Du hast mich nicht "erwischt", sondern das beschreibt nur gaenige gesellschaftliche Umgangsformen, von denen Du angeblich nichts weisst. Deine angebliche "Inkonsistenz" existiert also nur in Deiner Vorstellung, ist also Deine Erfindung.