Bootsflüchtlinge im Mittelmeer - Ene mene mu und welche Lösung siehst du?

[Keksdose]

Hast du was konkreteres ?
Z.B. wie man in den Heimatländern mit rasant waschsender Bevölkerung
die Vermehrung von Nutzland beibringt ?
Das weniger Kinder weniger Ressourcennotwendigkeit bedeutet.
Das in Marokko/Algerien z.B. seit 1960 je ca. 25 Mio. zugelegt haben.
Wird man da durch Bildung satt ?

Ich stimme der grundsätzlichen Problematik dahinter zu. Und korrigiere mich gerne, wenn ich mich irre - aber ist es nicht ein Unterschied, zum einen Entwicklungshilfe zu leisten und zum anderen Flüchtlinge sich nicht vor der italienischen Küste anzünden zu lassen? Darum gehts mir eigentlich im Moment. Natürlich nicht um dieses eine Boot, sondern um die prinzipielle Bereitschaft, im Extremfall auch ganz kurzfristig zu helfen. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch notwendig, nicht nur kurzfristig zu denken. Ich tu mich deshalb auch durchaus schwer mit der Überlegung. Aber ich finde es trotzdem schwer auszuhalten, wenn Flüchtlinge bei einem reichen Land anklopfen und abgewiesen werden. Das kann ich nicht mit meinem Solidaritätsbegriff oder meiner Vorstellung von Menschlichkeit vereinbaren, selbst wenn mir der Hintergrund rein rational einleuchten sollte.

[Keksdose]

Natürlich tritt ganz normal das Mitgefühl ein, wenn wir die Zustände sehen, (...) aber irgendwie wird vergessen, daß auch Menschen in D. und anderen Ländern nicht immer volle Teller haben und es Familien gibt, in denen die Not auch zu Hause ist.

Dieses Argument leuchtet mir nicht ein. Deutschland ist insgesamt sicher wohlhabender als die Länder, aus denen die Flüchtlinge hierher kommen. Und niemand würde hier Obdachlose oder HartzIV-Empfänger für die Flüchtlingshilfe zur Kasse bitten. Zahlen sollten nur die, die auch zahlen können. Ich könnte zum Beispiel. Und ich bin auch kein Millionär. Oder hast du den Eindruck, dass auch nur ein Deutscher bisher irgendwie zurückstecken musste, um den Flüchtlingen zu helfen? Wie bereits in einem früheren Beitrag erwähnt: Ich lehne mich damit zwar aus dem Fenster, aber ich glaube nicht, dass irgendjemand hier bisher auch nur einen Cent zugunsten der Flüchtlinge ausgeben musste.

...die Zeitungen den Bürgern sagen, daß sie ihr Herz nicht verschließen sollen...

Das klingt ja fast so, als würden die Bürger dafür eine Zeitung brauchen.

[Lelinda]

Warum nehmen wir nicht die USA in die Pflicht ?

Dort gibt es riesengroße unbewohnte Flächen (so groß wie ganz Deutschland und Frankreich zusammen), weil es dort im Sommer 45 Grad Hitze hat. Für Weiße unerträglich, außerdem ist der Boden dürr.

Aber für Bewohner der SAHEL-ZONE wäre es das reine Schlaraffenland.

Eigentlich wäre das natürlich eine gute Idee. Einwanderungen von größeren Menschengruppen, die in den USA ihren eigenen Lebensstil ausüben (wie zum Beispiel die Amishe), wären ja nichts Neues. Gegenteil! Und Freiwillige gäbe es sicher genug.

Aber es geht nicht. Wenn Millionen Menschen dorthin ziehen würden, würde aus der Naturlandschaft automatisch eine landwirtschaftliche Nutzfläche werden. Und das könnte zu Lasten der süßen Präriehunde gehen, die sich dann womöglich auf kleinere Kolonnien oder Gebiete beschränken müssten. Oder die neuen Bewohner könnten ihre eigenen Rinder oder gar Kamele mitbringen, welche nicht in die amerikanische Natur passen.

Es klingt vielleicht ein bisschen zynisch, was ich hier schreibe, aber ich wundere mich zum Beispiel, wie sehr im Westen für den Erhalt von Tigern in der Wildnis gekämpft wird, auch wenn man von diesen (ich meine jetzt nur bestimmte, nicht alle Tiger!) genau weiß, dass sie auch Menschen fressen. Während die Unterstützung für Menschen im gleichen Gebiet eher mau ist.
Sogar beim Vergleich der Schulbücher von früher (70er Jahre) und heute habe ich den Eindruck, dass der Naturschutz heute als wichtiger angesehen wird als der Schutz der Menschen (auch vor der Natur) in armen Ländern.

Außerdem käme es sicher schnell zu kulturellen Spannungen, da sich die Kulturen der Sahel-Bewohner (Religion, Beschneidung etc.) doch sehr von der amerikanischen unterscheidet. Eventuell würden sich Reservate bilden, wie es sie auch bei den Indianern gibt. Mit vermutlich dann ähnlichen negativen Auswüchsen.

[Klaro]

Dafür, daß D. nicht so schlimm wie andere Länder finanziell dastehen, dafür haben die Bürger auch ihren Beitrag geleistet, und vor allem unfreiwillig, mit weniger Bezahlung, mit einer Erhöhung des Rentenalters bezüglich der Rente, mit Ausbeutung auf dem Arbeitsmarkt und einem erhöhten Druck bezüglich der Arbeitssuche.

Was erwarten die Flüchtlinge alle in Deutschland ?

Arbeit ? Bei 3 Mio Arbeitssuchenden ? Sie kennen die Sprache nicht und haben oft keine Ausbildung. Die Städte und Kommunen müßten die Wohnung sanieren, dann wäre die Miete zu bezahlen, die Flüchtlinge brauchen Nahrung und Kleidung und müßten integriert werden, was schon mit den Migranten teilweise nicht gelang, die bereits Parallelgesellschaften bilden, eigene Rechtsgrundlagen über Clans schaffen, dazu kommt die Auswanderung von Ethnien, die aus Rumänien und Bulgarien ins Land strömen, was dazu führt, daß sich die Bevölkerung überrollt fühlt, vor allem von denen in der Politik, die über die Bezahlbarkeit gar nicht nachdenken. Die Konzernen entziehen sich mit legalen Mitteln der Steuerpflicht und alle Ausgaben bleiben am Bürger hängen, dem dafür noch mehr genommen wird.

Am Anfang kamen nicht so viele Flüchtlinge, da war der Mensch noch spendabel, aber selbst wenn man 100 Euro am Tag in Kleingeld verwandelt und damit durch die Straßen der Großstädte geht, es würde nicht reichen, jedem nur einen Euro zu geben und manche Leute aus anderen Ländern machen daraus eine richtige "Bettelindustrie" und wenn die Bürger beobachten, wie diese angeblichen "körperlich beschädigten" Menschen nach "Arbeitsschluß" wieder aufstehen und in Seitengassen in ihre Autos steigen und abfahren, dann spricht sich das herum und hat zur Folge, daß dann auch diejenigen, die wirklich arm sind, keinen Cent mehr erhalten.

Daß sich jetzt auch hoch ausgebildete Künstler aus osteuropäischen Staaten hier dazu gesellen, die ihre Hüte oder Schüsseln aufstellen und einige Töne spielen, erhöht die Zahl der Bettler. Und wenn der Bürger selbst seine "Pfennige" zusammen halten muß, dann wird er ob der vielen bettelnden Menschen, deren Zahl stetig steigt, nichts mehr geben können.

Und dazu dann die Flüchtlinge aus Afrika und später kommt der Nachzug der vielen Verwandten - es ist eine Endlosschleife, die da entstanden ist. Jeder Ausländer kennt sich bald besser in den Gesetzen aus als der Bürger des Landes selbst und alle Gesetze sind beliebt, wo es um das Geben und Erhalten geht. Und Jeder darf klagen, wenn er glaubt, nicht anders an die Geldtöpfe zu kommen.

Es ist immer eine Kostenfrage, woher alles kommen soll und der wirklich Reiche und Millionär wird sich wohl kaum da auf den Straßen aufhalten, wo der tägliche Verkehr vonstatten geht, und sich in Kreisen bewegen, die mit den Bettlern rein gar nichts zu tun haben.

Es müßten Konzepte erstellt werden, die Finanzierung muß klar sein und es muß Wohnraum vorhanden sein und viele Kriterien kommen dazu, die Integration der Menschen, wenn sie wirklich hier für immer leben wollen und nicht erst hier warten, bis die Zustände in ihren Ländern sich verbessert haben.

Nach heutigen Meldungen haben die Islamisten in Syrien wieder viele Menschen ermordet - wo sollen da normale Zustände herkommen, damit die Menschen wieder in ihre Heimat zurück können ?
Beim Lesen der Meldung dachte ich, daß sie auch nicht anders sind als die Nazis, die Menschen gemordet haben. Vielleicht liegt es am Menschen selbst, daß er sich ständig an die "Kehle" gehen will. Wäre der Mensch edel und weise, würde er doch von sich aus nicht töten, was und wen auch immer.

Dazu kommt, daß Flüchtlinge mit unterschiedlichen Religion zusammen gar nicht in Asylheimen untergebracht werden können, weil sie sich da auch bekriegen. Gab es da nicht Meldungen über Tschetschenen, die Leute attackiert haben ?

Aber von der Politik (Parteien) war es vor Jahren - ca um 1980 - vorgesehen, mehr und mehr Einwanderer ins Land zu bringen, so daß die deutsche Bevölkerung zur Minderheit wird.

Die Menschen bleiben jedenfalls größtenteils innerhalb ihrer Gruppe/ihrer Ethnie und das wird sich auch nicht ändern.Selbst wenn wir die halbe Welt hier aufnehmen.

Die Frage wäre: Warum möchten alle nur nach D. , wenn doch hier so 'schlechte' Menschen leben ?

Sie strömen doch alle hierher - ob aus osteuropäischen Ländern oder aus islamischen ? Gibt es in den Ländern die 'Mär' vom reichen Deutschland, wo Milch und Honig fließt, ohne daß man was tun muß ?

Deutschland hat Schulden, lebt auch auf Pump, bis die "Blase" platzt. Und dann ist der Traum vorbei.

[petronius]

Schiffbrüchige sind illegale Einwanderer ?
Das würde kein Gericht dieser Welt so sehen

doch

für die vor lampedusa ertrunkenen gibts ein staatsbegräbnis, für die überlebenden die abschiebung

[Keksdose]

Die Frage wäre: Warum möchten alle nur nach D. , wenn doch hier so 'schlechte' Menschen leben ?

Weil es vielleicht die bessere Perspektie ist im Angesichts von Terror und Hungertod. (Wobei Lelinda mit ihren Einwänden von vor ein paar Beiträgen ja Recht hat, wer sich die Flucht nicht leisten kann, verhungert dort.)

[Sinai]

1.) Und Freiwillige gäbe es sicher genug.

2.) die neuen Bewohner könnten ihre eigenen Rinder oder gar Kamele mitbringen, welche nicht in die amerikanische Natur passen.

3.) Außerdem käme es sicher schnell zu kulturellen Spannungen, da sich die Kulturen der Sahel-Bewohner (Religion, Beschneidung etc.) doch sehr von der amerikanischen unterscheidet.

ad 1.) auf welche Freiwillige nimmst Du Bezug ?
Meinst Du Freiwillige in der alten US-Bevölkerung, die den Neuen helfen wollen ?
Meinst Du Freiwillige aus der Sahel-Zone die zur Auswanderung bereit sind ?

ad 2.) Ein Passagierschiff ist kein Viehtransporter und hat keine Ställe an Bord.
Und außerdem nehmen die jetzigen Auswanderer ja auch keine Rinder und Kamele mit, wenn sie nach Deutschland kommen.

ad 3.) Beschneidung ist in den USA kein neues Phänomen.

In der Sahel-Zone wohnen viele Moslems und Christen. Wenn Europa bereits jetzt viele Millionen Moslems aufgenommen hat, darf man dasselbe auch von den USA verlangen.

Es leben auch Angehörige von Naturreligionen in der Sahel-Zone. Hier könnten Probleme auftreten, aber ist es nicht egal ob sie nach Italien kommen oder in die USA ? Die Probleme sind da wie dort die selben. Nur mit dem Unterschied, daß in den USA das große weite Land ist.

Was ich nicht akzeptieren kann ist, daß die dünn besiedelten USA aus diesen und jenen Gründen keine Siedler aus der Sahel-Zone aufnehmen wollen, aber vom dicht bevölkerten Europa erwartet wird, dies zu tun.

Das erscheint mir unlogisch.

[petronius]

Das italienische Kriegsschiffes muß dem in Seenot befindlichen Schiff zu Hilfe eilen, es muß die Schiffbrüchigen an Bord nehmen

darf sie aber nicht an land bringen, ansonsten gibts eine anklage wie damals bei der cap anamur

Regelmäßig geraten die Flüchtlinge auf den überfüllten Booten in Seenot. So auch diese Männer. Im Juli 2004 drohte ihr Schlauchboot 100 Kilometer vor der italienischen Insel Lampedusa zu sinken. Das Schiff Cap Anamur rettete die 37 Afrikaner, die aus Ghana und Nigeria kamen, vor dem Ertrinken. Für die Retter gingen die Schwierigkeiten erst los.

Weil das Schiff mit den Flüchtlingen zunächst in Maltas Hauptstadt Valetta vor Anker gegangen war, weisen Italien und Malta sich gegenseitig die Verantwortung für die 37 Afrikaner zu. Nach tagelanger Irrfahrt steuert der Frachter schließlich Porto Empedocle auf Sizilien an.

Am Kai von Porto Empedocle warten italienische Carabinieri auf das Flüchtlingsschiff. Die Polizisten zögern nicht lange und bringen die Afrikaner im Bus zu einem Auffanglager. Dort recherchieren italienische Beamte die Personalien der Neuankömmlinge. Am Abend stellt das italienische Innenministerium klar, es handele sich nicht, wie von Seiten der Hilfsorganisation behauptet, um Flüchtlinge aus dem Sudan und aus Sierra Leone, sondern um Ghanaer und Nigerianer. Da in diesen Ländern anders als im Sudan keine Bürgerkriege wüten, verlieren die Flüchtlinge die Aussicht auf Asyl und werden wenig später abgeschoben. Doch Italien lässt nicht nur die Flüchtlinge spüren, dass sie nicht mit italienischer Gastfreundschaft rechnen können.

Auch auf den Chef der Hilfsorganisation Cap Anamur, Elias Bierdel, und den Kapitän des Schiffes, Stefan Schmidt, wartet die Polizei. Beiden wird "Begünstigung der illegalen Einwanderung" vorgeworfen
...
Im November 2006 begann der Prozess gegen Bierdel und Kapitän Schmidt (Foto). Bierdel und Schmidt drohten wegen Beihilfe zur illegalen Einwanderung in einem besonders schweren Fall vier Jahre Gefängnis ohne Bewährung und eine Geldbuße von 400.000 Euro.

[Lelinda]

Mit den Freiwilligen meine ich die Menschen in den armen Ländern, die für ein solches Projekt bereit wären.

In Afrika werden in vielen Gegenden nicht nur Jungen, sondern auch Mädchen beschnitten, in Ost-Afrika (also Äthiopien, Somalia etc.) sogar auf besonders grausige Weise. Ich sähe Probleme, wenn der neue Heimatstaat das gestatten würde. Die neuen Bewohner müssten also schon vor ihrer Einreise bestätigen, dass sie sich in solchen Dingen anpassen.

[petronius]

Denken wir doch mal rational weiter: wir nehmen alle auf

wie rational ist es, mit extremen zu argumentieren?

zwischen "wir helfen den unter lebensgefahr zu uns kommenden" und "wir nehmen alle auf" ist ein weites feld

[petronius]

Daher sollten keine Türken mehr nach Deutschland gelassen werden

werden sie doch ohnehin nicht

aber schön, wie du hier die einen gegen die anderen ausspielst...

[Sinai]

In Afrika werden in vielen Gegenden nicht nur Jungen, sondern auch Mädchen beschnitten

Wenn die afrikanischen Auswanderer ihre Mädchen den USA beschneiden, ist das Problem nicht größer, als wenn die afrikanischen Auswanderer ihre Mädchen in Europa beschneiden.

[d.n.]

wie rational ist es, mit extremen zu argumentieren?

zwischen "wir helfen den unter lebensgefahr zu uns kommenden" und "wir nehmen alle auf" ist ein weites feld

Mein Posting bezog sich auf diverse Vorposter, die eine generelle freie Einwanderung propagierten

Solche Einzelfälle sind natürlich nach geltendem Recht zu behandeln,..eine Beugung selbigens aus welchen Gründen auch immer verstößt gegen das Prinzip der Rechtssicherheit,..

[petronius]

Solche Einzelfälle sind natürlich nach geltendem Recht zu behandeln,..eine Beugung selbigens aus welchen Gründen auch immer verstößt gegen das Prinzip der Rechtssicherheit,..

das genügt mir nicht

was recht ist, muß noch nicht rechtens sein. zumal geltendes einwanderungs- und asylrecht imho gegen das menschenrecht verstößt

eine alle zufriedenstellende lösung, bei der sich niemand die hände schmutzig macht, gibt es nicht

aber halten wir die fakten fest:

-es gibt in europa bedarf an arbeitskräften im niedrig(st)lohnsektor

-wer es bis zur eu-grenze geschafft hat, hat sich allein dadurch schon als initiativ und motiviert ausgewiesen - er gehört eher zur spitze der ausländischen arbeitskräfte als zum "bodensatz", der sich in der sozialen hängematte ausruhen möchte

-ließe man diesen leuten eine echte chance im asyl- bzw. einwanderungsverfahren und dürften sie dann auch legal arbeiten, wäre das zum vorteil nicht zuletzt unserer wirtschaft und gesellschaft: motivierte arbeitskräfte zu geringen kosten anstatt hoher kosten für flüchtlingslager und rückführungen

so, und jetzt habe ich noch kein einziges humanitäres argument vorgebracht...

[Sinai]

Was leider oft vergessen wird, ist daß Einwanderer gerne als Lohndrücker mißbraucht werden.

Beispiel: Taxifahrer

Da ist es schon besser, wenn echte Flüchtlinge kommen. Die werden vom Staat versorgt und brauchen nicht zu arbeiten. Daher können sie nicht als Lohndrücker eingesetzt werden.