Bootsflüchtlinge im Mittelmeer - Ene mene mu und welche Lösung siehst du?

[petronius]

hier sollte man an Wiedergutmachung denken.
Das ginge ganz einfach. Durch Erhöhung der Umsatzsteuer:

In England um 9 Prozentpunkte erhöhen
In Frankreich um 9 Prozentpunkte erhöhen
In Belgien um 3 Prozentpunkte erhöhen
In Deutschland um 1 Prozentpunkt erhöhen

Und das Problem wäre gelöst

welches problem sollte dadurch wie gelöst sein?

[Sinai]

Aber in Extremsituationen wie diesen, würde es da nicht schon die Menschlichkeit verlangen, dass wir alle ein bisschen zurückstecken um ganz akut Menschenleben zu retten?

Ich denke auch, daß da die Mehrheit der Bürger Verständnis hätte.

Aber was tun ?

.) Wie gesagt glaube ich nicht, daß die Idee der Umsatzsteuererhöhung in den ehemaligen Kolonialmächten realistisch ist.

.) Es wäre nur eine kurz– bis mittelfristige Problemlösung.
Solange Hunger und Dürre in weiten Teilen Afrikas herrscht, ist das Problem nicht langfristig gelöst.

.) Aber sehr viele sagen: auch wenn derzeit keine echte, dauerhafte Lösung in Sicht ist, soll man nicht auf die Soforthilfe zur Rettung von Menschenleben verzichten.

[Harpya]

Schweden, Griechenland, Österreich, Tschechien etc. und die Schweiz müßten nichts zahlen, da sie ja keine Kolonien hatten."

Ich auch nicht.
Was soll das werden Sippenhaft ?
Viele Flüchtlinge profitieren hier, in Schweden etc.
Steuern rauf in Eritrea, schreib mal dem Präsidenten da.

[Klaro]

Die Einschätzung von welt.de heute und die Leser:
welt.de/vermischtes/article120712441/Hier-laesst-man-Leute-bewusst-in-den-Tod-fahren.html#disqus_thread
über die Sendung "hart aber fair", die sich gestern um das Thema der Bootsflüchtlinge drehte.

dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/2277257/

Diskutiert wird viel, aber Lösungen hat scheinbar keiner parat.

[Lelinda]

Was so gut wie nie berücksichtigt wird, ist, dass es sich bei den meisten Flüchtlingen wohl eher um wirtschaftliche, als um politisch verfolgte Flüchtlinge handelt. Und das sind sicher nicht die Allerärmsten, denn sie müssen ja die Schlepper bezahlen können, die das nicht aus Menschenfreundlichkeit oder gar umsonst machen. Die geschwächte Mutter von 10 teilweise halb verhungerten Kindern aus einem Flüchtlingslager in Somalia wird niemals die Möglichkeit haben, mit den Kindern oder auch nur allein nach Europa zu gelangen, um die Hoffnung haben zu können, hier aufgenommen und ihre Kinder besser ernähren zu werden.

Außerdem scheint mir das Mitgefühl in der deutschen Öffentlichkeit von den Medien mehr oder weniger gesteuert zu werden. So erfahren wir zwar von jedem Selbstmordattentat in (strategisch oder öl-technisch wichtigen?) Ländern wie Irak oder Syrien. Wir sind zu Recht entsetzt, nicht zuletzt, weil die Nachrichten uns grausige Bilder zeigen. Wenn aber in Ländern wie Sudan oder Kongo genauso schlimme Greueltaten passieren, sind das nur kleine Nachrichten nebenher. Da gibt es keinen Aufschrei, vielleicht, weil die Länder wirtschaftlich (dem Westen) weniger (Rohstoffe) zu bieten haben und sicher auch, weil das Interesse der Medien, zum Beispiel die Bilder, fehlen.

Außerdem ist es falsch, die Schuld allein dem Westen in die Schuhe zu schieben.
Gestern war in "Hart aber fair" ein kleiner Beitrag über europäische Fischerschiffe, die den kleinen Fischerbooten aus Mauretanien die Fische wegfangen. Und das auch noch legal; die mauretanische Regierung bekommt dafür eine große Summe Geld. Natürlich ist das ein Unding! Aber man sollte sich auch fragen: Wer wird das Geld anschließend bekommen? Sicher nicht die mauretanischen Fischer, die keine Fische mehr fangen können! Auch die Regierungen der afrikanischen Länder sind an der Misere mitschuldig. Denn an einem solchen Deal (hier: die Erlaubnis, für Geld den Einheimischen aufgrund besserer technischer Ausstattung die Fische vor der Nase wegzuschnappen) sind schließlich zwei Seiten beteiligt.

[Sinai]

Was so gut wie nie berücksichtigt wird, ist, dass es sich bei den meisten Flüchtlingen wohl eher um wirtschaftliche, als um politisch verfolgte Flüchtlinge handelt.

Ich kenne nicht die diversen Definitionen von "Flüchtling".
Da hat die UNO ihre Definition, das ROTE KREUZ eine andere, die NANSEN-GESELLSCHAFT wieder eine andere, die EU eine andere, Deutschland eine andere und Frankreich wieder eine andere, die Schweiz hat auch eine andere.

Muß man politisch verfolgt sein, um als Flüchtling zu gelten ?
Oder genügt es, wenn Krieg im Lande ist ?
Was ist, wenn jemand zur herrschenden politischen Schicht gehört, er somit keineswegs politisch verfolgt wird, aber dennoch aus Angst vor den Fliegerbomben ins Ausland flüchtet ?
Was ist mit jemand, der zwar nicht politisch verfolgt wird, aber in der SAHEL-ZONE verhungert ? Er flüchtet aus wirtschaftlichen Gründen.

Ich weiß es nicht so genau – sind wirtschaftliche Gründe dieser Art kein Grund, als Flüchtling zu gelten ?

[Harpya]

Ich weiß es nicht so genau – sind wirtschaftliche Gründe dieser Art kein Grund, als Flüchtling zu gelten ?

Dafür gibts Gesetze und Verfahren,
erstmal sind diese Bootsflüchtlinge illegale Einwanderer.

[Sinai]

Ich weiß es nicht so genau – sind wirtschaftliche Gründe dieser Art kein Grund, als Flüchtling zu gelten ?

Dafür gibts Gesetze und Verfahren,
erstmal sind diese Bootsflüchtlinge illegale Einwanderer.

Schiffbrüchige sind illegale Einwanderer ?
Das würde kein Gericht dieser Welt so sehen.

Sehen wir uns an, wie das manchmal abläuft:
Ein altes, morsches Schiff mit rostigen Aufbauten zum bersten voll mit Passagieren auf hoher See im Mittelmeer. Sturm und meterhohe Wellen.
Das Schiff funkt SOS. Ein Zerstörer der italienischen Kriegsmarine fängt den Hilferuf auf. Es sitzen drei Funker im Funkerraum, somit sind Zeugen vorhanden, daß ein Hilferuf empfangen wurde. Der Kapitän hat keine andere Wahl, er muß zu Hilfe kommen.
Der italienische Zerstörer nimmt die schlotternden Menschen auf und führt sie nach Italien. Sind sie deshalb illegale Einwanderer ?

Vielleicht wollte das Schiff nach Frankreich (Marseille) und geriet in Seenot. Wenn die italienische Marine auf hoher See Schiffbrüchige rettet und nach Italien führt, kann man den geretteten Schiffbrüchigen kein schuldhaftes Verhalten zur Last legen.

Nehmen wir ein Extrembeispiel:
Ein solches Passagierschiff sieht in 2 Seemeilen Entfernung einen großen italienischen Öltanker. Es ist Schönwetter. Irgend ein Narr legt Feuer und zündet das Passagierschiff an, überall Rauch, es bricht Panik aus, alle springen ins Wasser.
Der Öltanker nimmt die Schiffbrüchigen mit und führt sie nach Italien.
Laut internationalem Seerecht sind sie eindeutig Schiffbrüchige.

[Harpya]

Schiffbrüchige sind illegale Einwanderer ?
Das würde kein Gericht dieser Welt so sehen.

Sehen wir uns an, wie das manchmal abläuft:
Ein altes, morsches Schiff mit rostigen Aufbauten zum bersten voll mit Passagieren auf hoher See im Mittelmeer. Sturm und meterhohe Wellen.
Das Schiff funkt SOS. Ein Zerstörer der italienischen Kriegsmarine fängt den Hilferuf auf. Es sitzen drei Funker im Funkerraum, somit sind Zeugen vorhanden, daß ein Hilferuf empfangen wurde. Der Kapitän hat keine andere Wahl, er muß zu Hilfe kommen.
Der italienische Zerstörer nimmt die schlotternden Menschen auf und führt sie nach Italien. Sind sie deshalb illegale Einwanderer ?

Der Kapitän würde sie bestimmt gerne wieder nach Hause bringen, wenn nicht alle unter Geburtsortamnesie leiden würden und Papiere hätten.

Vielleicht wollte das Schiff nach Frankreich (Marseille) und geriet in Seenot. Wenn die italienische Marine auf hoher See Schiffbrüchige rettet und nach Italien führt, kann man den geretteten Schiffbrüchigen kein schuldhaftes Verhalten zur Last legen.

KLar, demnächst stürzt sich einer mit eine alten Planke vor Marokko ins Mittelmeer und schreit um Hilfe, Rettung nur von schwedischen Schiffen bitte.
Könnte natürlich ein Walfänger sein, der eigentlich nach Grönland wollte.
Gabs bei den Passagieren eigentlich irgendwelche nachvollziehbaren Buchungen der Passage oder waren die schon illegal an Bord ?
Waren die Rettungsmittel einigermassen standardmäßig ?
Warum hat der Kapitän nicht wie üblich seine geplante Route bei den Behörden angemeldet.

Man kennt ja schon das Bermudadreieck, liegt das vielleicht ähnlich vor Italien ?
Die Lösung wäre doch einfach, Freiflüge aus Schiffbrückenstaaten
in ein wahlfreies Land, in dem dann Leute ausgelost werden
die für das weitere Fortkommen zuständig sind.
Ei gewisser Sinai soll sich dem Vernehmen nach schon vordrängeln

[Sinai]

1.) Gabs bei den Passagieren eigentlich irgendwelche nachvollziehbaren Buchungen der Passage oder waren die schon illegal an Bord ?

2.) Waren die Rettungsmittel einigermassen standardmäßig ?

3.) Warum hat der Kapitän nicht wie üblich seine geplante Route bei den Behörden angemeldet.

ad 1) Na klar, alle haben die Destination Marseille gebucht. Steht auch am Ticket so. Da kann man keinem Passagier einen Vorwurf machen, wann das Schiff "zufällig" auf hoher See in Schwierigkeiten gerät.

ad 2) überhaupt nicht. Auf 200 Passagiere kamen nur 40 Plätze in Rettungsbooten. Arge Schweinerei. Aber das kann man den Passagieren nicht zum Vorwurf machen, welches Gericht verurteilt Passagiere für Sicherheitsmängel am Schiff ??

Und den Kapitän können sie auf hoher See im internationalen Gewässer nicht festnehmen. Er bleibt mit seiner Crew an Bord.

ad 3) vielleicht hat er die Route Marseille angegeben. Und wenn das Schiff unterwegs in Seenot gerät, kann ja er nichts dafür. War ja nicht beabsichtigt.

Und wenn er seine geplante Route nicht angemeldet hat, ist das eine schöne Schweinerei. Aber dieses Fehlverhalten eines Kapitäns kann man den Passagieren nicht zur Last legen.

[Sinai]

Diese Schlepperorganisationen sind mit allen Wassern gewaschen, sie handeln nicht naiv. Sie kennen die Gesetze genau. Keine Chance.

Sie nutzen die Notlage der Menschen aus, nehmen ihnen das letzte Geld ab, und gefährden sie dann. Sie bringen die Menschen bewußt in Seenot.

Ein überfülltes Schiff, auf dem 8 x so viele Menschen sind als zugelassen, wo so viele Menschen an Bord sind, daß es keine Sitzplätze
oder Liegeplätze für Seekranke gibt, wo trotz Wellengang alle stehen müssen wie in einer überfüllten Straßenbahn, wo der Hintermann dem Vordermann auf den Rücken kotzt, und auf dem nur für einen Bruchteil der Leute ein Platz im Rettungsboot wäre, gilt ex lege
als "in Seenot". Mit oder ohne Leck.

Das italienische Kriegsschiffes muß dem in Seenot befindlichen Schiff zu Hilfe eilen, es muß die Schiffbrüchigen an Bord nehmen.

Und gegen den fahrlässigen Kapitän, der seine Passagiere in Gefahr brachte, hat der Kommandant des italienischen Kriegsschiffs keine Handhabe. Auf hoher See gilt zwar das internationale Seerecht (Schiffbrüchige müssen aufgenommen werden), aber es ist internationales Gewässer und nicht italienisches Hoheitsgebiet.

Der Kommandant des italienischen Kriegsschiffes hat keine rechtliche Möglichkeit, den fahrlässigen Kapitän von Bord zu holen.

Dieser bleibt mit seiner Crew an Bord und fährt mit dem leeren Schiff zurück.

[Lelinda]

Muß man politisch verfolgt sein, um als Flüchtling zu gelten ?
Oder genügt es, wenn Krieg im Lande ist ?
Was ist, wenn jemand zur herrschenden politischen Schicht gehört, er somit keineswegs politisch verfolgt wird, aber dennoch aus Angst vor den Fliegerbomben ins Ausland flüchtet ?
Was ist mit jemand, der zwar nicht politisch verfolgt wird, aber in der SAHEL-ZONE verhungert ? Er flüchtet aus wirtschaftlichen Gründen.

Ich weiß es nicht so genau – sind wirtschaftliche Gründe dieser Art kein Grund, als Flüchtling zu gelten ?

Laut der Definition, die ich kenne, darf eigentlich nur jemand, der politisch verfolgt wird, (bei uns) Asyl beantragen. Der nicht verfolgte Bewohner der Sahelzone gehört nicht dazu. Wer aber wirklich am Verhungern ist, hat gar nicht erst die Möglichkeit, nach Europa zu flüchten!
Was diesen Betroffenen am besten helfen würde, wäre weniger eine Aufnahme als Asylanten (was ja sowieso immer nur wenige betreffen würde und dann auch nicht die, denen es am schlechtesten geht, die also wirklich am Verhungern sind etc.), sondern entsprechende Anstrengungen der Welt vor Ort.

Krieg oder Bürgerkrieg sind eine Sache für sich. Ich habe nichts dagegen, Menschen, die vor so etwas flüchten, Asyl zu gewähren. Langfristig hilft aber auch dort eher Hilfe vor Ort.

[Harpya]

Krieg oder Bürgerkrieg sind eine Sache für sich. Ich habe nichts dagegen, Menschen, die vor so etwas flüchten, Asyl zu gewähren. Langfristig hilft aber auch dort eher Hilfe vor Ort.

Evtl. auch Nichthilfe ?
Damit meine ich die allgegenwärtige Bevölkerungsexplon.
In Syrien ist die Bevölkerung z.B. innerhalb von ca. 60 J.
von 6 auf 20 Mio.angestiegen.
Probleme muss es dann irgendwann geben, wie verpackt auch immer.
Verhütung ist da mal ein Thema.

[Klaro]

Ich habe mir heute in der PAZ.de die Satire "Differenziert betrachtet" durchgelesen und würde einigen Aussagen zustimmen.

Desweiteren hatte ich mal die Leserzuschriften von daserste.de über "hart aber fair" angesehen und seltsam, daß Plasberg nur
die eher positiven Meldungen rüber brachte. Ich bin gespannt, was Herr Köppel in der weltwoche.ch nächste Woche über seine Erfahrung mit der Sendung aus seiner Warte berichtet. Hier steht also Meinung gegen Meinung. Mir ist auch nicht klar, ob die geladenen Zuschauer klatschen wollen oder klatschen müssen.

[Klaro]

Satire Zeitung cicero:
cicero.de/salon/fluechtlingsdebatte-warum-naiver-idealismus-zynisch-ist/56065

Wo liegen die Grenzen und warum Diskussion darüber so wichtig ist.

titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-europaeische-werte-6002/