Was soll das sein, das "Reich Gottes"?

[Ulan]

Erfreut bin ich ueber so etwas auch nicht - vor allem wo die Stossrichtung hier klar ist. Ich spreche aber keine Gerichtsurteile.

[Ekkard]

Zum Thema "Primitive":
Ich hatte das als "aus der Kolonialzeit stammend", also quasi als Zitat jener Denkweise aufgefasst. Es wurde kein Diskreditierung begangen, die nicht bereits bestanden hätte - in Bezug auf das heutige Zusammenleben der Menschen schon gar nicht.

Es ist vielleicht gut und richtig, sich diese ehemalige Diskreditierung und die Ideologie dahinter stets vor Augen zu führen. Natürlich sollten wir es heute besser machen, es gelingt nur nicht immer, weil wir selbst so äußerst beflissen zu "den Guten" gehören wollen. (Das wollte Albert Schweitzer übrigens auch!)

[Ulan]

So ist das. Heutigem moralischen Rigorismus fallen oft genug auch die progressiven Vorreiter der Vergangenheit zum Opfer, weil vergessen wird, wie es war.

[Felix]

Man weiß nie im voraus, wie die jeweils zuständigen Juristen denken. Im vorliegenden Fall dürfte aber wegen der jetzt gegebenen Stellungnahmen eine negative Reaktion ausgeschlossen sein.

[Geobacter]

Man weiß nie im voraus, wie die jeweils zuständigen Juristen denken. Im vorliegenden Fall dürfte aber wegen der jetzt gegebenen Stellungnahmen eine negative Reaktion ausgeschlossen sein.

Kennst du diese einfachen "Überausmitsichselberzufriedenen" die da immer besonders darauf achten, sich beim Parken  exakt in die Mitte der eingezeichneten Parkfläche zu stellen und dann aussteigen, um nochmal mit dem Messband millimetergenau nachzumessen...Natürlich ernten diese Leute dafür auch immer viel Schulterklopfen und jede Menge amtliche Ehrung für besonders beispielhafte Gewissenhaftigkeit.

In Wirklichkeit aber, sind diese Leute nichts anderes als kleingeistige Schwerenöter, wenn nicht sogar gesellschaftliche Totalversager. Deswegen, weil sie mit ihrer Zwangneurose eigentlich nur den bösen Geist der Intoleranz  herbei beschwören, der ihnen selbst zwar meist überschwänglich viel Aufmerksamkeit bringt, aber auf der anderen Seite der Medaille, gesamtgesellschaftlich nur jenes unabdingbare Vertrauensklima vergiftet, ohne das wir uns irgendwann nur mehr gegenseitig die Augen ausstechen und die Glieder ausreißen.

[Davut]

@Ulan (# 361) und @Ekkard (#362:

Wer auch nur den geringsten Zweifel an der Angemessenheit des Primitiven-Begriffs Albert Schweitzers und des beginnenden 20.Jh hat, sollte mal sein autobiografisch angehauchtes "Lesebuch, herausgegeben von Harald Steffahn im Union-Verlag Berlin" lesen. Dann weiß er, wie man dieses Wort buchstabiert. Ich gehöre zu Schweitzers uneingeschränkten Bewunderern und habe das und andere über/von ihm in meinem Bücherregal, schon bevor ich mich mit Religion beschäftige. Was er darin über die Eingeborenen in seinem Hospital schreibt, ist manchmal unglaublich.

Es liest sich passagenweiser spannender als Karl Mays "Durchs wilde Kurdistan". Versprochen!

[Ulan]

@Davut Du weisst, es geht um sich aendernden Sprachgebrauch. Was die Sachlage angeht, gab's hier keine Differenzen im Thread.

[Geobacter]

Also ich mach mir da über den Albert Schweizer  am allerwenigsten Sorgen oder gar noch Gedanken.
Seine Abhandlung über Bach haben  sich inzwischen eher als falsch und total unqualifiziert herausgestellt.
Seine Orgelbaupläne hätten beim alten Bach auch allerhöchstens nur Wutausbrüche ausgelöst..

So, wie der Albert bösartig und gehässig über die berühmtesten Philosophen vor seiner Zeit herzog, unter anderem auch über Kant und andere Kollegen, gibt es zwischen seinem wirklichen Ich  und der Philosophie die er seinen Mitmenschen predigte.. wohl doch einen ziemlichen Widerspruch und den halt die, die ihn zu einem vollkommenen Heiligen verklären  möchten, einfach nicht wahrhaben wollen... aber dafür fehlte es ihm schon mal  an dieser geheimnisvolle schüchternen Bescheidenheit...  mit der sich Albert Einstein um vieles besser aus-kannte. Usw. usf..

[Ulan]

Wer will, findet bei jeder unserer Ikonen irgendwelche Schattenseiten. Deshalb haben es Bilderstuermer ja immer so leicht. Das aendert trotztdem nichts daran, dass einige seiner theologischen Werke auch heute noch als wertvoll erachtet werden, zumindest die Rolle, die sie fuer folgende Entwicklungen hatten.

[Geobacter]

Wer will, findet bei jeder unserer Ikonen irgendwelche Schattenseiten. Deshalb haben es Bilderstuermer ja immer so leicht. Das aendert trotztdem nichts daran, dass einige seiner theologischen Werke auch heute noch als wertvoll erachtet werden, zumindest die Rolle, die sie fuer folgende Entwicklungen hatten.

Theologie war ja sein eigentliches Spezialfach.. und da will sich auch keiner darüber beschweren. Schwieriger wir es da aber  bezüglich seiner Philosophie vom guten Idealmenschen.

[eddyman]

Kurz Schnitt: Ich hatte wohl irgendwann mal in diesem Thema das Reich Gottes als Monismus gedeutet. Und denke nach wie vor, dass es die treffendste Auslegung ist, weil dadurch die ganze Gleichung aufgeht. Nur, dass meine Fähigkeit zum Ausdruck besser geworden ist, und da ich der Themenstarter bin erlaube ich mir folgenden Essay als "Update":

Christus scheint sehr große Schwierigkeiten gehabt zu haben, den Menschen verständlich zu machen, was oder wo Sein Reich eigentlich ist. Die historischen Gründe dafür sind bekannt, die Erwartung des jüdischen Volkes auf einen weltlichen Erlöser. Aber die eigentliche Diskrepanz dieses Reiches scheint eben darin zu liegen, dass Es "ist" und gleichzeitig "nicht ist".

- Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es an äußeren Zeichen erkennen könnte. Man kann auch nicht sagen: Seht, hier ist es!, oder: Dort ist es! Denn: Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch / unter euch da. (Lk 17,20)
- Mein Königtum ist nicht aus dieser Welt. Wenn es aus dieser Welt wäre, würden meine Leute kämpfen, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Aber mein Königtum ist nicht von hier. (Joh 18,36)
- Wenn jemand nicht von neuem / von oben geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. (Joh 3,3)
- Erfüllt ist die Zeit, und das Reich Gottes ist nahe. (Mk 1,15)

Aus den Apokryphen:
- Man wird nicht sagen: Seht, hier ist es, oder: Seht, dort ist es. Vielmehr ist das Königreich des Vaters ausgebreitet über die Erde, und die Menschen sehen es nicht. (Thomasevangelium 113)
- Das Königreich ist in eurem Inneren, und es ist außerhalb von euch. (Th 3)

Zwar finden sich unter den Worten Christi auch zahlreiche Belege, die dieses Reich als einen zukünftigen Anbruch einer neuen Welt beschreiben (Mt 13,40; 13,49; 25,34). Aus praktischer Sicht aber erschließt sich mir die Betonung dieser Vorstellung nur, insofern sie nicht nur Hoffnung, sondern auch eine Intensivierung des eigenen Bemühens zur Folge hat. Christus beschreibt Es an vielen Stellen zu unmittelbar und gegenwärtig („nahe“ und bereits „unter euch da“), als dass Es zukünftig zu verstehen wäre, und auch pragmatisch betrachtet wird ein Mensch im Jenseits nur die spirituelle Stufe innehaben, die er im Diesseits erlangt hat. Wenn es dieses Reich gibt, dann muss Es jetzt für einen Christen realisierbar sein.

Das Paradox des offenbar Gleichzeitigen „ist“ und „ist nicht“ kann m. E. nur durch den Monismus aufgelöst werden. Zu dessen Verständnis verhilft der Vergleich mit einer Kinoleinwand und einem darauf projizierten Film. Ebenso wie im Kino die weiße Leinwand von dem Film überdeckt wird, ist die immer gleiche und allem zugrundeliegende Wirklichkeit des Reiches von dieser Erscheinungswelt „überlagert“. Beides existiert also gleichzeitig, nur handelt es sich um zwei völlig verschiedene „Ebenen“, von denen letztendlich nur die Leinwand, nur das Reich Gottes wirklich, unveränderlich, und immer da ist. Die negative Formulierung lautet:

„Man kann auch nicht sagen: Seht, hier ist es!, oder: Dort ist es!“

Dieses Reich existiert nicht im vielgestaltigen Außen, mit einer bestimmten Form die man sehen kann. Es ist anhand des Kino-Beispiels also nicht der Film den man sieht, nichts auf das man mit dem Finger zeigen könnte. Dieses absolute Reich ist jenseits dieser relativen Welt (sichtbar ist nur der Baum, nicht das „Senfkorn“ (Mt 13,31-32); nur das Brot, nicht der „Sauerteig“ (Mt 13,33); nur der Acker, nicht der „Schatz“ (Mt 13,44)). Positiv formuliert es Christus so:

„Das Reich Gottes ist mitten unter euch“

Das bedeutet, dass es Hier und Jetzt noch eine andere Wirklichkeit gibt. Wie die immer gleiche Leinwand während des Films, so ist auch das alles durchdringende Reich immer „nahe“ und „mitten unter uns“. Wenn also ein Heiliger wie Franz von Assisi in Ekstase fällt, dann ist er sich des irdischen Filmes nicht mehr bewusst, und nur der all-einen „Leinwand“ gewahr, in der er als eigenständige Filmfigur nicht mehr existiert. Es kann auch uns offenbar werden, wenn die Identifikation mit dem Film (also mit seinen Attributen aus Form, Farbe und Name) durchbrochen ist, was als „von neuem“, „aus Geist“ oder „von oben geboren“ bezeichnet wird.

Identifikation mit dem „Film“:
- Wie schwer ist es für Menschen, die viel besitzen, in das Reich Gottes zu kommen! Denn leichter geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. (Lk 18,24-25)
- Keiner, der die Hand an den Pflug gelegt hat und nochmals zurückblickt, taugt für das Reich Gottes. (Lk 9,62)
- Und wenn dir dein Auge Ärgernis gibt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden (Mk 9,47)

Nicht-Identifikation:
- Lasst die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran! Denn solchen wie ihnen gehört das Reich Gottes. (Mk 10,14)
- Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich. (Mt 5,3)
- Auch ist es mit dem Himmelreich wie mit einem Kaufmann, der schöne Perlen suchte. Als er eine besonders wertvolle Perle fand, ging er hin, verkaufte alles, was er besaß, und kaufte sie. (Mt 13,45-46)

An anderer Stelle kommt Christus erneut auf ein Gleichnis vom Reich Gottes zu sprechen, und weist die Menschen an, „Glauben zu haben wie ein Senfkorn“ (Mt 17,20, Lk 17,6). Nach Paulus ist wahrer Glaube ein „Zutagetreten von Tatsachen, die man nicht sieht“ (Hebr 11,1). Glaube kann also in diesem Zusammenhang bedeuten: Das Senfkorn ist da. Die mit bloßem Auge nicht sichtbare, allumfassende Wirklichkeit des Reiches schließt dabei jeden Einzelnen mit ein. In der Chandogya-Upanischade, zu der sich hier eine Parallele aufdrängt, heißt es in einem identischen Kontext: „Das musst du glauben, mein Lieber.“

„Bring mir eine Frucht des Nyagrodha-Baumes!“ – „Hier ist sie, Ehrwürdiger!“
„Spalte sie!“ – „Ja, Ehrwürdiger. Jetzt ist sie gespalten.“
„Was siehst du darin?“ – „Ganz kleine Kerne, Ehrwürdiger.“
„Spalte einen von ihnen!“ – „Ja, Ehrwürdiger. Er ist gespalten.“
„Was siehst du darin?“ – „Gar nichts, Ehrwürdiger.“
Da sprach er: „Das äußerst Subtile, das du nicht wahrnehmen kannst, mein Sohn, daraus ist dieser große Nyagrodha-Baum gewachsen. Das musst du glauben, mein Lieber.
Aus diesem äußerst Subtilen besteht die ganze Welt. Das ist die wahre Wirklichkeit. Das bist du, Shvetaketu.“

[Sinai]

Christus scheint sehr große Schwierigkeiten gehabt zu haben, den Menschen verständlich zu machen, was oder wo Sein Reich eigentlich ist.

Nicht bei allen Menschen! Bei Pontius Pilatus hatte er keine Schwierigkeiten.
Johannes 18,36 "Jesus antwortete: Mein Königtum ist nicht von dieser Welt."
Darauf sagte Pontius Pilatus:
Johannes 18,38 "Ich finde keinen Grund, ihn zu verurteilen."

In der Chandogya-Upanischade . . .

So viel ich weiß, sind die Upanishaden Indisch
Ein derartiges innermenschliches Glücksgefühl interessiert doch keinen Christen - dafür ließ sich sicher keiner von den Löwen zerreißen

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Nun wissen wir noch immer nicht, was das Reich Gottes ist.
Ein militärisch gegründetes Reich ist es nicht (siehe den Dialog Jesu mit Pontius Pilatus) - und ein innermenschliches Glücksgefühl à la Yoga wohl auch nicht, Märtyrer erwarteten einen großen Lohn für ihren Opfertod
Somit bleibt als letzte Option das Himmelreich - hoch oben im Himmel

Ganz so selten ist diese Meinung nicht, denn auch Elias fuhr zum Himmel auf, Jakob kam ebenfalls in den Himmel (steht beides im AT). Daran glauben bekanntlich auch die Juden
Und die Zeugen Jehovas verkünden, daß 144.000 Zeugen Jehovas in den Himmel kommen

Sich mehr darüber den Kopf zu zerbrechen, ist sinnlos. Das taten schon Myriaden von Theologen
ohne zu einem Ergebnis zu kommen

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Da Dich, 'eddyman' indisches Brauchtum interessieren dürfte, könnte Dich das umstrittene Buch von Notowitsch oder Notovitch (geboren 1858, Sterbejahr, Sterbeort und Todesursache unbekannt) interessieren.

"Die Lücke im Leben Jesu"

Nicolas Notovitch - Wikipedia

Darin behauptet er, daß Jesus einige Jahre im Sindh war

[konform]

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Nun wissen wir noch immer nicht, was das Reich Gottes ist.
Ein militärisch gegründetes Reich ist es nicht (siehe den Dialog Jesu mit Pontius Pilatus) - und ein innermenschliches Glücksgefühl à la Yoga wohl auch nicht, Märtyrer erwarteten einen großen Lohn für ihren Opfertod
Somit bleibt als letzte Option das Himmelreich - hoch oben im Himmel
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Kaiser Nero wusste offenbar um den Inhalt der Botschaft - und verbannte den Empfänger der Offenbarung auf die Insel Patmos. Doch die Nachfolger Jesu wussten lange zuvor schon, dass Jesus die politische Macht über die Erde zu übernehmen versprach.

Apostelgeschichte 1,6 (Luther):

Die nun zusammengekommen waren, fragten ihn und sprachen: Herr, wirst du in dieser Zeit wieder aufrichten das Reich für Israel?

Was sagen Theologen?

Ganz wörtlich und “irdisch” ist schließlich auch der Charakter des tausendjährigen Christusreiches. Symbolisierende Deutungen der tausend Jahre (Sickenberger) sind ebensowenig im Sinne des Apokalyptikers wie die Behauptungen Wikenhausers, das Millennium sei ganz unpolitisch und von vornherein als symbolische Utopie gedacht. Vielmehr hat Johannes, in der Tradition jüdisch-apokalyptischer Zukunftshoffnungen seiner Zeit ..., ganz konkret mit einer tausendjährigen Herrschaft Christi und der Märtyrer auf dieser Erde gerechnet (Bousset, Charles; vgl. Kraft).*)

*) Otto Böcher; Die Johannesapokalypse. Darmstadt 1988, S. 105-106.

Jenen, die nicht von der Erfüllung dieser Hoffnung ausgehen, empfehle ich die Lektüre der Kapitel 13 und 17 der Offenbarung - und natürlich das Verfolgen der Nachrichten.

[Sinai]

Kaiser Nero wusste offenbar um den Inhalt der Botschaft - und verbannte den Empfänger der Offenbarung auf die Insel Patmos. Doch die Nachfolger Jesu wussten lange zuvor schon, dass Jesus die politische Macht über die Erde zu übernehmen versprach.

Was sagen Theologen?

Ganz wörtlich und “irdisch” ist schließlich auch der Charakter des tausendjährigen Christusreiches. Symbolisierende Deutungen der tausend Jahre (Sickenberger) sind ebensowenig im Sinne des Apokalyptikers wie die Behauptungen Wikenhausers, das Millennium sei ganz unpolitisch und von vornherein als symbolische Utopie gedacht. Vielmehr hat Johannes, in der Tradition jüdisch-apokalyptischer Zukunftshoffnungen seiner Zeit ..., ganz konkret mit einer tausendjährigen Herrschaft Christi und der Märtyrer auf dieser Erde gerechnet (Bousset, Charles; vgl. Kraft).*)

*) Otto Böcher; Die Johannesapokalypse. Darmstadt 1988, S. 105-106.

Jenen, die nicht von der Erfüllung dieser Hoffnung ausgehen, empfehle ich die Lektüre der Kapitel 13 und 17 der Offenbarung - und natürlich das Verfolgen der Nachrichten.

Hallo 'konform' - freut mich, von Dir wieder mal was zu hören.
Du stellst hier eine interessante - sagen wir spannende - These vor !

Man kann aber nicht sagen "Was sagen Theologen?" - das ist halt eine Lehrmeinung unter Vielen !

[Sinai]

Und "Theologe" wird man nicht von selbst (wie etwa die Raupe zum Schmetterling wird), sondern durch Ernennung
Und da sehen die Kriterien von Epoche zu Epoche und von Land zu Land völlig verschieden aus !
Im Reich Wilhelms I. sah es völlig anders aus als im Reich Maria Theresias. In der heutigen République française sieht es völlig anders aus als im Frankenreich zur Zeit des Kreuzzugs von 1099
In den heutigen USA eine völlig andere Situation als im heutigen Südamerika

Mit der von Religion zu Religion und von Land zu Land verschiedenen Berufsbezeichnung "Theologe" kann man heute in Diskussionen zu obskuren Fragen zur Interpretation der Apokalypse niemand niederhalten

Die Berufsbezeichnung "Theologe" klingt heute in solchen schillernden Fragen leicht anrüchig oder zumindest lächerlich

Seit zwei Jahrtausenden haben Theologen vergeblich versucht, den Code der Apokalypse zu knacken