Religion und Geschichte

[Ekkard]

Leichte Prognose! Nicht vergessen: "Zukunft" ist immer ungewiss.

[paradox]

Leichte Prognose! Nicht vergessen: "Zukunft" ist immer ungewiss.

Ja, stimmt schon. Ich meine zur Zeit sieht die politische Entwicklung in Bosnien nicht sehr rosig aus. Ich hoffe, das verbessert sich.

[Bankasius]

Ich denke eher, die werden sich ins Knie lachen, wenn sie hier lesen was ihr Ur-Ur-Urgroßvater von sich gegeben hat, und wie er sich geirrt hat.

Das ist zugegebenermaßen nicht vollkommen auszuschließen.

Es ist nicht möglich sicher vorauszusagen, wie sich die Bevölkerung in 40-50 Jahren genau entwickeln wird. Da kann vieles anders kommen, als erwartet.
(Außer man glaubt solchen Parade-Wissenschaftlern wie Sarrazin, die es ganz genau wissen wollen.)

Also Sarrazin beeinflusst mich nicht. Zitierte ihn die Presse richtig, liegt er meiner festen Überzeugung nach mit einer seiner Aussagen (Vererbung) falsch.
Und eine sichere Voraussage ist in der Tat nicht möglich. Aber alle Anzeichen sprechen dafür, dass es, wird das Ruder nicht herumgeworfen, so kommt, wie ich es hier darstellte. Und mir ist das nicht gleichgültig. Auch wird es noch während meines Lebens wahrscheilich zu dem kommen, was ich "Verbeugung vor dem Islam" nenne. Auch die kleinste Kleinigkeit in dieser Richtung lehne ich ab. Ich empfinde lediglich geringen Respekt vor Religionen und keinen vor der Gesetzesreligion Islam.

In der von dir genannten Türkei bspw geht die Geburtenrate mit Zunahme des Wohlstands des Einzelnen ebenfalls zurück. Daher versucht Erdogan die Bevölkerung zu motivieren, mehrere Kinder zu zeugen, weil er an die Wirtschaft denkt. Die könnten, wenn das so weiter geht, ein ähnliches Problem haben.

Die Wirtschaft der Türkei boomt, die Fertilitätsrate geht zurück und Westeuropa wird deshalb weniger Migranten aus der Türkei erwarten dürfen als früher. Aber die Migrationswelle aus anderen Staaten des Dar al-Islam nach dem Norden wird mit sehr hoher Sicherheit nicht abreißen. Und dagegen kann auch wenig unternommen werden, bleibt die EU ihren bisherigen Prinzipien treu - Prinzipien, die ich übrigens begrüße. Aber ich begrüße nicht das automatisch eingeräumte Wahlrecht für Migranten bzw. deren Nachkommen - und das nicht wegen Zuwanderungen von Atheisten, Christen, Buddhisten, Polytheisten oder meinetwegen auch südamerikanischer Animisten. Die kennen alle keinen Herrschaftsanspruch ihrer Religion und fühlen sich auch nicht verpflichtet, die Befolgung irgendwelcher, zu einem Gutteil vollkommen sinnloser, westlichen Verfassungen widersprechender religiöser Vorgaben über geltendes Recht zu erzwingen - im Gegensatz zum Islam.

Es wäre wichtiger und besser für einen demokratischen Staat, die Menschen, die darin leben, zu überzeugen, warum Demokratie und damit verbundene Freiheiten besser für eine Gesellschaft sind, als bestimmte Bevölkerungsteile immer nur als demokratiefeindlich hinzustellen. Letztlich profitiert auch der Glaube, wenn er frei gelebt werden kann und nicht von oben aufgezwungen wird.

Gelänge die Überzeugung, würde ich das begrüßen. Schritte, das zu erreichen, haben m.M.n. zumindest D und die skandinavischen Staaten in ausreichendem Maß unternommen. Doch der überwiegende Teil auch der dt. Muslime separiert sich nach wie vor. Dass sich diesbezüglich was durch den bundesweit geplanten islamischen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen ändert, bezweifle ich auch sehr.

[Bankasius]

Meiner persönlichen Vorstellung von freiheitlich-demokratischer Gesinnung entspricht solcherlei Heraufbeschwörung einer latenten Angst gegenüber Muslimen nicht.

Ebensowenig entsprechen irgendwelche Verweise auf irgendwelche Foren im Internet meiner Vorstellung von ernsthafter Diskussionsgrundlage.

Wie sieht denn die politische Realität aus?
Ist da wirklich von einer Zunahme islamistischer Kräfte in Europa zu sprechen, oder nehmen nicht eher nur diejenigen zu, die Angst vor hier Muslimen, woanders vor Romas, etc. machen?

Zur "Angst" sagte ich oben was. Für die "Zunahme islamistischer (ein Adjektiv, das ich n.b. in diesem Zusammenhang für wenig aussagekräftig halte - "islamisch" wäre treffender) Aktivitäten" spricht viel - u.a. das Ergebnis der von mir verlinkten Befragung unter Nachkommen islamischer Migranten der 2. oder 3. Generation in GB und die europaweite Separierung der islamischen Mehrheit in Gegenkulturen.

[paradox]

Merkst du nicht, dass du in deiner Denkweise nur mehr generalisierst.

[paradox]

Es ist nicht möglich sicher vorauszusagen, wie sich die Bevölkerung in 40-50 Jahren genau entwickeln wird. Da kann vieles anders kommen, als erwartet.
(Außer man glaubt solchen Parade-Wissenschaftlern wie Sarrazin, die es ganz genau wissen wollen.)

Also Sarrazin beeinflusst mich nicht. Zitierte ihn die Presse richtig, liegt er meiner festen Überzeugung nach mit einer seiner Aussagen (Vererbung) falsch.
Und eine sichere Voraussage ist in der Tat nicht möglich. Aber alle Anzeichen sprechen dafür, dass es, wird das Ruder nicht herumgeworfen, so kommt, wie ich es hier darstellte. Und mir ist das nicht gleichgültig. Auch wird es noch während meines Lebens wahrscheilich zu dem kommen, was ich "Verbeugung vor dem Islam" nenne. Auch die kleinste Kleinigkeit in dieser Richtung lehne ich ab. Ich empfinde lediglich geringen Respekt vor Religionen und keinen vor der Gesetzesreligion Islam.

Es gibt überhaupt keinen Anlass, so etwas zu glauben. Was du betreibst, ist Schwarzmalerei.
Und Sarrazin verbreitet unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit falsche
Wahrheiten. Damals wurde das noch von einigen Teilen der Öffentlichkeit als Beitrag für die Integrationsdebatte gesehen. Mittlerweile sieht man welche Leute er auf seine Seiten geholt hat. Von Integration war niemals die Rede!

In der von dir genannten Türkei bspw geht die Geburtenrate mit Zunahme des Wohlstands des Einzelnen ebenfalls zurück. Daher versucht Erdogan die Bevölkerung zu motivieren, mehrere Kinder zu zeugen, weil er an die Wirtschaft denkt. Die könnten, wenn das so weiter geht, ein ähnliches Problem haben.

Die Wirtschaft der Türkei boomt, die Fertilitätsrate geht zurück und Westeuropa wird deshalb weniger Migranten aus der Türkei erwarten dürfen als früher. Aber die Migrationswelle aus anderen Staaten des Dar al-Islam nach dem Norden wird mit sehr hoher Sicherheit nicht abreißen.

Merkst du nicht, wie sehr sich deine Argumentation ändert, nur weil es gerade mal so eine Entwicklung gibt? Die Türkei hatte vor dem Jahr 2002 eine ähnliche dramatische Situation wie Griechenland jetzt. Da war nichts mit Wirtschaftsboom und Wohlstand. Das hat sich erst in einem Jahrzehnt verbessert, aber ob das auf ein halbes Jahrhundert so bleiben wird, kann niemand voraussagen.

Und dagegen kann auch wenig unternommen werden, bleibt die EU ihren bisherigen Prinzipien treu - Prinzipien, die ich übrigens begrüße. Aber ich begrüße nicht das automatisch eingeräumte Wahlrecht für Migranten bzw. deren Nachkommen - und das nicht wegen Zuwanderungen von Atheisten, Christen, Buddhisten, Polytheisten oder meinetwegen auch südamerikanischer Animisten. Die kennen alle keinen Herrschaftsanspruch ihrer Religion und fühlen sich auch nicht verpflichtet, die Befolgung irgendwelcher, zu einem Gutteil vollkommen sinnloser, westlichen Verfassungen widersprechender religiöser Vorgaben über geltendes Recht zu erzwingen - im Gegensatz zum Islam.

Im Osmanischen Reich lebten noch Anfang des 20. Jhdts sehr viele Christen, Juden und Moslems in einem Reich. Da haben vor dem 1. WK Christen und Juden ihren Glauben genau so nachgehen können. Das ökumenische Patriarchat hat dort seit Jahrhunderten seinen Sitz. Die Toleranz der muslimischen Osmanen in Bezug auf Andersgläubige wird im Millet-System als Beispiel für grundsätzlich ausgleichende Politik zwischen den verschiedenen Konfessionen herangezogen. Auch die Verwaltung im damaligen Jerusalem, wo Christen, Juden und Moslems gelebt haben, hatte unter osmanischer Aufsicht viel besser funktioniert. Auch wenn es nicht immer problemlos vonstatten ging, so ist und bleibt es einzigartig.

Es wäre wichtiger und besser für einen demokratischen Staat, die Menschen, die darin leben, zu überzeugen, warum Demokratie und damit verbundene Freiheiten besser für eine Gesellschaft sind, als bestimmte Bevölkerungsteile immer nur als demokratiefeindlich hinzustellen. Letztlich profitiert auch der Glaube, wenn er frei gelebt werden kann und nicht von oben aufgezwungen wird.

Gelänge die Überzeugung, würde ich das begrüßen. Schritte, das zu erreichen, haben m.M.n. zumindest D und die skandinavischen Staaten in ausreichendem Maß unternommen. Doch der überwiegende Teil auch der dt. Muslime separiert sich nach wie vor. Dass sich diesbezüglich was durch den bundesweit geplanten islamischen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen ändert, bezweifle ich auch sehr.

Aber mit deiner Grundhaltung kann das doch gar nicht gelingen. Du steckst Moslems immer in denselben Topf. So wie Nazis ihren Sündebock haben, hast du dir dein Feindbild "Islam" ja auch schon in den Kopf gesetzt. Wenn alle so denken würden, wie du, wäre es in der Tat unmöglich, dass sich da irgendjemand überzeugen lässt, denn du bist für Ausgrenzung und für Diskriminierung, und förderst damit Rassismus und Hetze. Mit 70 müsstest du das eigtl. schon selber erkannt haben.

Weiters kannst du nicht im Ernst behaupten, dass Deutschland ausreichend viel für Integration unternommen hat. Seit mehr als 30 Jahren wurde doch geleugnet, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist! Erst seit einem Jahrzehnt haben wir die Erkenntnis, ein Einwanderungsland zu sein.

Hier in der Gegend wo ich wohne, entsteht bald vermutlich ebenfalls ein Ghetto. Du glaubst, die Moslems separieren sich bewusst? Dann frag doch mal hier bei der Stadtverwaltung nach. Hier werden Wohnungen in Stadtteilen an Moslems vergeben, wo hauptsächlich wiederum nur Moslems wohnen. Die haben da gar keine freie Wahl. Unterhalte ich mich mit einigen Türken in der Gegend, höre ich ebenso, dass diese damit nicht zufrieden sind. Sie beklagen ebenfalls, dass die Kinder unter sich bleiben und die Sprache nicht lernen und automatisch Probleme in der Schule haben und Nachhilfe bezahlen müssen. Noch dazu kommt, dass manche Eltern nicht gerade selbst eine Schulbildung haben.

In Deutschland sind die Integrationskurse überfüllt und man kommt mit dem Angebot nicht mal nach.
+www.spiegel.de/politik/deutschland/wartelisten-integrationskurse-fuer-migranten-sind-ueberlaufen-a-724960.html

Überzeugen kann man Menschen nicht, indem man mit dem Finger auf sie zeigt und sie ausgrenzt.

[petronius]

So ganz unrecht hat Bankasius nicht. In Pforzheim haben junge Muslime eine Kirche gestürmt, den Pfarrer weggeschoben und den erstarrten Christen den Koran zwangsweise gepredigt, nicht eingeladen und nicht darum gebeten, sondern sie waren sehr aggressiv, da die Stadt bereits eine Mehrheit an Muslimen aufweist

die bevölkerungsmehrheit pforzheims ist muslimisch?

hast du das selber geträumt?

[Klaro]

katholisches.info/2013/08/20/prototyp-pforzheim-islamisten-mission-in-katholischer-kirche/

Das Verhältnis in der Bevölkerung verändert sich in demografischer Hinsicht.

Genau so wie es in dem Forum weltverwörung unter der Rubrik "religiöse Intoleranz im Islam" diskutiert wird, "Mal abwarten, welche Erleichterungen uns dereinst zugesichert werden, wenn die islamische Expansion hier einmal etwas nachdrücklichere Formen annimmt." -

Was der Mensch nicht sehen will, das will er nicht und erst, wenn er damit konfrontiert wird, ist es meistens zu spät. Die Folgen müssen alle tragen, die sich nicht den Realitäten stellen oder die vorher gewarnt haben.

[petronius]

katholisches.info/2013/08/20/prototyp-pforzheim-islamisten-mission-in-katholischer-kirche/

darin steht eben genau nicht, daß "die Stadt bereits eine Mehrheit an Muslimen aufweist"

du schreibst also die unwahrheit, obwohl du es besser weißt

das nennt man gemeinhin "lüge"

Was der Mensch nicht sehen will, das will er nicht und erst, wenn er damit konfrontiert wird, ist es meistens zu spät. Die Folgen müssen alle tragen, die sich nicht den Realitäten stellen oder die vorher gewarnt haben.

deshalb mach deine augen auf, schau dir an, wer die meisten muslime sind, wie sie denken und sich verhalten - und vor allem, was islamophobe und fremdenfeindliche hetze wie deine bei ihnen (und bei uns) anrichtet

[Klaro]

Wenn Kritik als Hetze bezeichnet wird, hat man ein Mittel in der Hand, Menschen mundtot zu machen. Klappt aber nicht. Dafür denken zu viele Menschen und sehen zu viele Menschen, was wirklich passiert, denn sie realisieren es im Alltag.

[petronius]

Wenn Kritik als Hetze bezeichnet wird,

kommt das daher, daß sie völlig unreflektiert einzelereignisse verallgemeinert und auswüchse als standard behauptet, sodaß in völlig undifferenzierter weise große und durchaus heterogene gruppen auf ihre extremistischen ränder reduziert und diese als repräsentativ für alle behauptet werden - in der klaren absicht, feindbilder zu schaffen und sündenböcke zu kennzeichnen, an denen der eigene überlegenheitswahn abgearbeitet werden kann

[Klaro]

Sicher, sicher, alle, die kritisch sind, werden in die Schmuddelecke gezogen, weil es so gefällt und man weiter daran arbeiten kann, den Menschen ein Bild zu vermitteln, mit dem sie sich nicht identifizieren können.
Der Zwang, so denken zu müssen, wie es auch in der ehemaligen DDR vor sich ging, so denken zu müssen, wie der Staat es wollte, wie es auch jetzt die Zeitungen in der Mainstream-Linie so gern wollen, weil es dem Staat so gefällt.
Doch Gott sei Dank gibt es auch Zeiten, in denen die Menschen "aufwachen", spätestens dann, wenn sie mit der Realität konfrontiert werden, die leider so nicht in den Zeitungen steht.

[Harpya]

..... an denen der eigene überlegenheitswahn abgearbeitet werden kann

Aha, technischer Fortschritt, Sozialsystem, Freizügigkeit,
Bildung alles nur im Wahn geträumt.
Bei Schwierigkeiten ist eine gewisse Überlegenheit auf die man notfalls
zurückgreifen kann nicht das Schlechteste.

[Ekkard]

Bitte bei "Religion und Geschichte" bleiben. Persönliches Geplänkel bitte per PN!