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Existieren Farben wirklich?
(22-02-2014, 23:50)Noumenon schrieb: So what...?
Ganz einfach: Mir und vielen anderen war gar nicht klar, dass du von Qualia gesprochen hast. Du hast nur die Existenz von Farben in Abrede gestellt bzw., so klang das.

(22-02-2014, 23:50)Noumenon schrieb: mein Standpunkt ist eben, dass sich Wirklichkeit oder Realität nicht lediglich darauf reduzieren lässt, was wir mit Hilfe der naturwissenschaftlichen Methode erfassen können. Anderenfalls müsste man offenbar den Standpunkt vertreten, dass die ganze Palette phänomenaler Bewusstseinsinhalte bzw. subjektive Erlebnisgehalte mentaler Zustände, wie etwa Farbe oder Schmerz, nicht existieren oder nicht wirklich sind.
Das ist aber gar kein "naturwissenschaftliches Problem", sondern ein "gesellschaftliches". In dem Falle einer Gesellschaft aus miteinander kommunizierender Neuronen, deren Schaltzustände sich als Bewusstsein äußern, wie auch immer. Wenn durch Mechanismen der Evolution einige grundsätzliche Entscheidungen getroffen werden, wie der Makrozustand bestimmte Qualia zu werten hat, um zu überleben, dann gibt es kein reduktionistisches Instrumentarium, diese Entscheidungen nachträglich zu finden. Man kann nur das ganze, lebende Gehirngewebe zusammen mit seinem Ausgabezentrum fragen.

(22-02-2014, 23:50)Noumenon schrieb: Lustigerweise liegt hier vermutlich gar kein epistemisches Problem vor. Es ist nicht etwa so wie im Falle der "Dunklen Energie" oder "Dunklen Materie", dass wir lediglich jetzt und gegenwärtig noch nicht wüssten, was es damit auf sich hat. Es scheint vielmehr so, dass hier Naturwissenschaft auf prinzipielle Grenzen stößt, was aber offenbar nicht nur dem aktualen Fehlen einer Theorie verschuldet ist.
Ich nehme an, dass das stimmt. Denn es handelt sich um eine "fest verdrahtete" im Übrigen willkürliche Festlegung eines Systems (einer "Gesellschaft" hier von Neuronen durch Evolution). Nehmen wir ein ganz anderes Beispiel einer vernetzten Gesellschaft, nämlich die Staaten der EU. Dort werden z. B. Festlegungen getroffen, wie der Handel ablaufen soll. Wer kein Handbuch für diese Festlegungen besitzt, wird nicht analysieren können, warum der eine Handel "bevorzugt" ist, ein anderer "vermieden" wird.

Es ist in der Tat so, dass man solche Festlegungen nicht durch Analyse fest stellen kann. Andererseits genügt es dem Naturwissenschaftler im Gesellschaftsbereich durchaus, Ergebnisse durch Befragungen herbei zu führen, wenn er weiß oder vermuten muss, dass in der Gesellschaft implizite Festlegungen vorhanden sind - individuelle Abweichungen eingeschlossen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(23-02-2014, 19:08)Ekkard schrieb:
(22-02-2014, 23:50)Noumenon schrieb: So what...?
Ganz einfach: Mir und vielen anderen war gar nicht klar, dass du von Qualia gesprochen hast.
Ich habe eben lediglich aus dem Qualiaproblem ein anschauliches Teilproblem herausgegriffen, nämlich das der Existenz von Farben (wie sie als Gegenstand der Farbwahrnehmung erkannt werden). In einem übergeordneten Kontext (Qualiaproblem) sprechen wir aber natürlich nicht nur über die Existenz von Farben, sondern auch die von Klängen, Gerüchen, Gefühlen, Schmerzen... also die ganze Palette subjektiver Erlebnisgehalte mentaler Zustände, bis hin zum Phänomen Bewusstsein selbst.

(23-02-2014, 19:08)Ekkard schrieb: Du hast nur die Existenz von Farben in Abrede gestellt bzw., so klang das.
Mag schon sein, dass es für dich so klang. Aber nehme eben auch zur Kenntnis, dass es nicht so ist.

(23-02-2014, 19:08)Ekkard schrieb:
(22-02-2014, 23:50)Noumenon schrieb: mein Standpunkt ist eben, dass sich Wirklichkeit oder Realität nicht lediglich darauf reduzieren lässt, was wir mit Hilfe der naturwissenschaftlichen Methode erfassen können. Anderenfalls müsste man offenbar den Standpunkt vertreten, dass die ganze Palette phänomenaler Bewusstseinsinhalte bzw. subjektive Erlebnisgehalte mentaler Zustände, wie etwa Farbe oder Schmerz, nicht existieren oder nicht wirklich sind.
Das ist aber gar kein "naturwissenschaftliches Problem", sondern ein "gesellschaftliches". In dem Falle einer Gesellschaft aus miteinander kommunizierender Neuronen, deren Schaltzustände sich als Bewusstsein äußern, wie auch immer. Wenn durch Mechanismen der Evolution einige grundsätzliche Entscheidungen getroffen werden, wie der Makrozustand bestimmte Qualia zu werten hat, um zu überleben, dann gibt es kein reduktionistisches Instrumentarium, diese Entscheidungen nachträglich zu finden. Man kann nur das ganze, lebende Gehirngewebe zusammen mit seinem Ausgabezentrum fragen.
Verstehe ich nicht, bzw. bin ich mir bei meiner Interpretation deiner Ausführungen nicht ganz sicher.

(23-02-2014, 19:08)Ekkard schrieb:
(22-02-2014, 23:50)Noumenon schrieb: Lustigerweise liegt hier vermutlich gar kein epistemisches Problem vor. Es ist nicht etwa so wie im Falle der "Dunklen Energie" oder "Dunklen Materie", dass wir lediglich jetzt und gegenwärtig noch nicht wüssten, was es damit auf sich hat. Es scheint vielmehr so, dass hier Naturwissenschaft auf prinzipielle Grenzen stößt, was aber offenbar nicht nur dem aktualen Fehlen einer Theorie verschuldet ist.
Ich nehme an, dass das stimmt. Denn es handelt sich um eine "fest verdrahtete" im Übrigen willkürliche Festlegung eines Systems (einer "Gesellschaft" hier von Neuronen durch Evolution). Nehmen wir ein ganz anderes Beispiel einer vernetzten Gesellschaft, nämlich die Staaten der EU. Dort werden z. B. Festlegungen getroffen, wie der Handel ablaufen soll. Wer kein Handbuch für diese Festlegungen besitzt, wird nicht analysieren können, warum der eine Handel "bevorzugt" ist, ein anderer "vermieden" wird.

Es ist in der Tat so, dass man solche Festlegungen nicht durch Analyse fest stellen kann. Andererseits genügt es dem Naturwissenschaftler im Gesellschaftsbereich durchaus, Ergebnisse durch Befragungen herbei zu führen, wenn er weiß oder vermuten muss, dass in der Gesellschaft implizite Festlegungen vorhanden sind - individuelle Abweichungen eingeschlossen.
Dito...
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(23-02-2014, 20:07)Noumenon schrieb: Mag schon sein, dass es für dich so klang. Aber nehme eben auch zur Kenntnis, dass es nicht so ist.
Gerne - ich bin ja immer froh, wenn ich endlich verstehe, um was es (dir) geht! Es wäre aber nett, wenn die Anliegen deutlicher heraus gestellt werden - gilt für alle hier.

Thema: Festlegungen in komplexen Systemen
(23-02-2014, 20:07)Noumenon schrieb: Verstehe ich nicht, bzw. bin ich mir bei meiner Interpretation deiner Ausführungen nicht ganz sicher.
Nun, alles was man als "Prägung", "angelernt", "vererbt" bezeichnet, sind nicht einfach nur gespeicherte Daten, sondern können für die weitere Entwicklung der Bewusstseinszustände "Bedeutung" oder "Wert" haben, eben z. B. einen Farbwert. Dieser ergibt sich bei den Farben durch Evolution bedingte Überlebensmechanismen (quasi Hardware), in anderen Fällen durch Lernen z. B. bedingte (erlernte) Reflexe, oder Vorstellungen aus einem gelesenen Buch (quasi Software). Ihr gemeinsames Merkmal ist die Bedeutung für das Bewusstsein. Und ganz sicher lassen sich diese Bedeutungen nicht einfach "messen". Denn das Gehirn kann nachweislich solche Bedeutungen umlernen. Beispielsweise kann man lernen, ein Bild "auf dem Kopf" oder bestimmte Bilder räumlich statt flächig zu sehen.

Wenn wir statt von "Qualia" von "Wahrnehmungsfiltern" sprechen, kommen wir m. E. der Sache und auch der naturwissenschaftlichen Behandlung näher. Ich bin daher nach wie vor der Ansicht, dass diese der naturwissenschaftlichen Methodenlehre zugänglich sind und damit "real". Die Methode muss nur so angepasst werden, dass Befragungsergebnisse (oder Verhaltensantworten) Messergebnissen gleichkommen. Gerade die Farbmetrik zeigt, dass man zumindest für Menschen auch recht allgemeine Aussagen gewinnen kann.

Es ist sogar fürs Farbsehen sicher, dass es auf dauerhaft verschalteten Nervenclustern beruht, die auf bestimmte physiologische Reize aus dem Auge mit einer Signalfolge antworten, die in der Sehrinde mit Farbwahrnehmungen in eindeutiger Verbindung stehen (wird bei Sehprothesen genutzt). Nur das gilt vorläufig ausschließlich für Menschen.

Was bei biologisch fest stehenden Wahrnehmungsfiltern funktioniert, sollte auch mit angelernten funktionieren. Nur wird es immer komplizierter, je höher wir in den Wahrnehmungsebenen aufsteigen. Wenn schließlich die Antworten zu komplexen Gedankengängen werden, dürfte nahezu jede Methode versagen, weil alles sehr individuell von der Vorgeschichte des Erlebten abhängig wird.

Vielleicht übersehe ich etwas. Aber ich meine, dass man Qualia (alle?) auch mit naturwissenschaftlichen Methoden angehen kann.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(21-02-2014, 02:21)Noumenon schrieb: Was glaubst du, worauf sich die Wahrnehmung im Falle von Farbwahrnehmung bezieht...? Farbe ist das, was im Zuge der Farbwahrnehmung eben als solche wahrgenommen wird, also Objekt oder Gegenstand der (Farb-)Wahrnehmung ist - so zumindest gemäß dem klassischen Verständnis der Philosophie der Wahrnehmung

danke für den wichtigen hinweis, daß wahrnehmung wahrnehmung ist

aber was ist die "farbe als solche", die hier wahrgenommen wird?

das farbsignal, ja sogar die signalreaktion - wie du ausgeführt hast - läßt sich bestimmen und messen. die empfindung entzieht sich einer messung, insofern ist jede diskussion darüber auch ein stück weit akademisch

(21-02-2014, 02:21)Noumenon schrieb: Du hast zwar insofern Recht, als dass wir natürlich irgendwie zu einem Konsens darüber kommen müssen, was mit "Farbe" genau gemeint ist, aber was "Farbe" ist, lernt man meines Wissens schon im Kindergarten. Oder hast du da geschwänzt?

naja, philosophische diskussionen auf kindergartenniveau sind mir doch unvertraut, das muß ich ganz selbstkritisch eingestehen

(21-02-2014, 02:21)Noumenon schrieb: Und nachdem Farben also - als Konstrukt unseres Gehirns - entstanden sind, existieren sie doch, oder etwa nicht...?

konstrukte existieren als konstrukte

das hast du sehr gut erkannt!
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(22-02-2014, 23:50)Noumenon schrieb:
(22-02-2014, 22:56)Ekkard schrieb:
wiki schrieb:(Auch) das (komplexeste) Modell (des Gehirns) mag uns etwa darüber aufklären, wie eine Lichtwelle auf die Netzhaut trifft, dadurch Signale ins Gehirn geleitet und dort schließlich verarbeitet werden. Es wird uns nach Leibniz' Ansicht jedoch nicht darüber aufklären, warum die Person eine Rotwahrnehmung hat.
Ja, das ist ja auch mein Standpunkt

der ist ja auch von allen unwidersprochen

insofern ist es schon interessant, wie lange man sich über eingkeit streiten kann
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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