War Jesus verheiratet ?

[Sinai]

das stimmt nicht, denn wir haben doch wohl jetzt "gute zeiten" - und trotzdem keine kesselflickenden rabbiner mehr

Was heißt "trotzdem" ?

Petronius, ich glaube, Du willst mich nicht verstehen.

Bist Du übermüdet – oder treibst Du Scherze ??
Ich habe doch ganz klar zum Ausdruck gebracht, daß sich Rabbis in Zeiten der Verfolgung (Pogrome in Rußland 1885) zu ihrem Schutze manchmal sehr ärmlich kleideten. Manchmal.

Jetzt in den guten Zeiten gibt es daher keine kesselflickenden Rabbis mehr.

[Sinai]

abgesehen davon, daß auch juden sich natürlich nicht wie landstreicher kleiden

Petronius, Du willst mir ans Zeug, Stimmts ??
Oder willst Du provozieren ?
Oder willst Du zündeln ?

Diskutieren ist was anderes, als das Wort zu verdrehen . . .

Ich habe gesagt, daß sich die Rabbiner zu ihrem Schutze während der russischen Pogrome 1885 manchmal sehr ärmlich kleideten.
Nochmals zum mitschreiben: während der russischen Pogrome 1885

[Ekkard]

Hallo Sinai,
ich denke, das war bei aufmerksamer Lektüre nicht misszuverstehen!

[Sinai]

Danke.

[Bion]

Ob Hillel im Jahre 9 starb, oder wie andere meinen im Jahre 10, ist für die gegenständliche Frage unmaßgeblich.

Wird ein Sterbejahr genannt, ist 10 nC die häufigste Wahl. Darüber hinaus streuen sich die Angaben von 5 nC (H. Graetz) bis 60 nC (Talmud).

Vernünftig wäre es zu sagen: "Über Hillels Lebensdaten weiß man nichts Genaues."

Renommierte Judaisten vermeiden es, sich die Lebensdaten Hillels betreffend festzulegen, und begnügen sich damit:

Unter Herodes, der selbst von einer babylonisch-jüdischen Familie
abzustammen vorgab, wurde ein Babylonier zum Hohenpriester in Jerusalem
bestellt. Auch Hillel, einer der Stammväter der rabbinischen Bewegung, kam
damals aus Babylonien nach Palästina, wo er zu einem der bedeutendsten
Lehrer wurde.

G. Stemberger, Der Talmud, 14

Du hast darauf hingewiesen, daß der Gelehrtentitel "Rabbi" erst nach der Zeit Hillels in Gebrauch kam, da ist die Kenntnis des genauen Todeszeitpunkts Hillels wohl nicht wichtig.

Ja, Hillel habe ich genannt, weil die jüdisch-traditionelle Geschichtsschreibung Hillel den Gelehrtentitel gerne umhängt.

Nochmals: Rabbi als Gelehrtentitel kam frühestens nach 70 nC in Gebrauch.

Man kann aber jedenfalls sagen, als Jesus seine Jünger um sich scharte, war Hillel schon einige Zeit tot. Jesus wirkte nach der Zeit Hillels.

Ja, kann man sagen, wenn man ihn nicht – wie der Talmud das tut – bis 60 nC leben lässt (was übrigens noch unsinniger ist als die anderen Festlegungen).

Hingegen kann man nicht sagen, dass Jesu den Gelehrtentitel Rabbi trug. Denn den gab es zu Jesu Zeiten noch nicht. Zu Jesu Zeiten war Rabbi, wie schon mehrmals erwähnt, lediglich eine höfliche Anrede.

Dazu G. Stemberger:

Aus heutiger Sicht ist das Jahr 70 ein eindeutiger Wendepunkt in der
jüdischen Geschichte. War es jedoch auch für die Zeitgenossen ein solcher
Schnitt, der klar die Zeit des Tempels und der Pharisäer von der Zeit nach
70 ohne Tempel und mit den Rabbinen trennte? Die Einführung des Titels
Rabbi (zu unterscheiden von der Anrede Rabbi im Sinn "mein Herr, mein
Meister") deutet auf ein solches Bewusstsein einer neuen Zeit hin.

G. Stemberger: Einleitung in Talmud und Midrasch, 14

[d.n.]

Da möchte ich mal auch folgende These als Kontrapunkt setzen:

Wir haben hier eine Männergemeinschaft um Jesus herum, die, nun sagen wir mal so,..ziemlich intensiven Körperkontakt untereinander hatten, wobei Frauen fast nicht erwähnt werden,..durchaus möglich, das er und seine Jünger eine freizügigere Lebensweise im hellenistischen Stil propagierten, so eine Art "Hippie 30nC",..

Die heutige Bibel allein kann hier nicht als einzige Autorität gesehen werden, da dies ja im Endeffekt nur ein zusammengestoppeltes Werk ist, ganz nach den Ansichten der Verantwortlichen am Konzil von Nicäa, was kanonisch und was apokryph zu sein hatte,..

Eine mögliche Variante wäe auch eine Homosexualität Jesu, welche ja teilweise auch durch kanonische Bibeltexte "herauslesbar" ist:

Johannes (13. 23) : „Es hatte aber einer von seinen Jüngern seinen Platz an der Brust Jesu, nämlich der, den Jesus lieb hatte.“
Natürlich wußte - und weiß - man, daß der Jünger, den Jesus lieb hatte, im Schoß des Nazareners lag, denn so steht es im griechischen Text. Das ist dann verständlich, wenn wir uns vergegenwärtigen, daß man im Altertum nicht, wie wir, am Tisch saß, wenn man ein Gelage feierte, sondern auf einer Art Chaiselongue lag,..

[petronius]

das stimmt nicht, denn wir haben doch wohl jetzt "gute zeiten" - und trotzdem keine kesselflickenden rabbiner mehr

Was heißt "trotzdem" ?

Petronius, ich glaube, Du willst mich nicht verstehen.

nein, ich habe lediglich ungenau gelesen und daher einen falschen schluß gezogen - wofür ich mich entschuldige

dennoch halte ich zum einen deine darstellung des rabbi im nebenberuf für historisch fragwürdig und deine darstellung "Ein christlicher Lehrer, Arzt, Rechtsgelehrter, Theologe würde niemals..." für eine unzulässige verallgemeinerung

juden sind weder schlechtere noch bessere menschen als andere, es ist imho ein rassistischer ansatz, hier irgendwelche besonderheiten zu konstruieren und juden zu etwas grundsätzlich anderem zu erklären

abgesehen davon, daß auch juden sich natürlich nicht wie landstreicher kleiden

Petronius, Du willst mir ans Zeug, Stimmts ??
Oder willst Du provozieren ?
Oder willst Du zündeln ?

Diskutieren ist was anderes, als das Wort zu verdrehen . . .

Ich habe gesagt, daß sich die Rabbiner zu ihrem Schutze während der russischen Pogrome 1885 manchmal sehr ärmlich kleideten.
Nochmals zum mitschreiben: während der russischen Pogrome 1885

ich verdrehe hier gar nichts, sondern beziehe mich auf dein

"Ein christlicher Lehrer, Arzt, Rechtsgelehrter, Theologe würde niemals wie ein Landstreicher gekleidet sein"

denn natürlich würde der das genauso, wenn er als tarnung und schutz vor verfolgung brauchen würde

aus spaß an der freud kleiden sich weder christen noch juden in lumpen

[d.n.]

Trotzdem sollte man die besondere Situation der immer wiederkehrenden Pogrome nicht unbeachtet lassen, woraus sich eventuell eben eine derartige "Tarnidentität" zum Schutze des geistigen Würdenträgers erklären ließe,..als "Führungspersönlichkeiten" ihrer Gemeinden waren insbesondere imn Zeiten der Verfolgung Rabbiner natürlich primäre Ziele..

[petronius]

Trotzdem sollte man die besondere Situation der immer wiederkehrenden Pogrome nicht unbeachtet lassen, woraus sich eventuell eben eine derartige "Tarnidentität" zum Schutze des geistigen Würdenträgers erklären ließe,..als "Führungspersönlichkeiten" ihrer Gemeinden waren insbesondere imn Zeiten der Verfolgung Rabbiner natürlich primäre Ziele..

das ist doch völlig klar

aber ein zu den partisanen geflüchteter kriegsgefangener general der roten armee wird wohl auch nicht in generalsuniform durch die weißrussischen wälder gezogen sein...

[d.n.]

ich verstehe diesen Vergleich jetzt nicht ganz,..

Ich sehe die Möglichkeit eines "Alibiberufes" mit geringem gesellschaftlichen Prestiges in Verfolgungszeiten als durchaus möglich an,..schließlich wäre ja die Eliminierung eines Rebbe ein größerer Schlag gegen die jüdischen Gemeinden,..da ist er halt lieber ein "Kesselflicker", lernt ein einfaches Handwerk, das er parallel ausübt, und kommt zugleich seiner zweiten Tätigkeit als rabbi nach, mit dem vorteil, als wandernder Handwerker unauffällig ein größeres Gemeindegebiet betreuen zu können,..

[Lelinda]

Wir haben hier eine Männergemeinschaft um Jesus herum, die, nun sagen wir mal so,..ziemlich intensiven Körperkontakt untereinander hatten, wobei Frauen fast nicht erwähnt werden,..durchaus möglich, das er und seine Jünger eine freizügigere Lebensweise im hellenistischen Stil propagierten, so eine Art "Hippie 30nC",..
...
Eine mögliche Variante wäe auch eine Homosexualität Jesu, welche ja teilweise auch durch kanonische Bibeltexte "herauslesbar" ist

Aber eine Art Gemeinschaft zwischen einem (männlichen) Lehrer und einer Gruppe von (ebenfalls männlichen) Schülern ist doch in der Religionsgeschichte nichts Ungewöhnliches! Bei Buddha war das doch genauso, ohne dass irgendjemand auf die Idee käme, dass er homosexuell gewesen wäre.

[petronius]

ich verstehe diesen Vergleich jetzt nicht ganz,..

Ich sehe die Möglichkeit eines "Alibiberufes" mit geringem gesellschaftlichen Prestiges in Verfolgungszeiten als durchaus möglich an,..schließlich wäre ja die Eliminierung eines Rebbe ein größerer Schlag gegen die jüdischen Gemeinden,..da ist er halt lieber ein "Kesselflicker", lernt ein einfaches Handwerk, das er parallel ausübt, und kommt zugleich seiner zweiten Tätigkeit als rabbi nach, mit dem vorteil, als wandernder Handwerker unauffällig ein größeres Gemeindegebiet betreuen zu können,..

das erscheint mir jetzt doch etwas spekulativ

mit meinem vergleich wollte ich darauf hinaus, daß in zeiten der verfolgung tarnung etwas ganz normales ist und kein spezifikum der juden, wie aber sinai andeutet, wenn er sagt, kein christ würde sich auf so was einlassen

[d.n.]

Warum nicht? Ich gehe immer davon aus, dass alles möglich ist, solange es nicht klare Beweise gibt,.. ,..ist ja schließlich nichts "unanständiges", wenn Jesu oder Buddha oder vielleicht Muhammed homosexuel oder bisexuell gewesen wären,..waren ja auch die meisten der großen Philosophen des Altertums,..Sokrates, platon, usw hatten ja auch ihre jugendlichen Freunde,..nur wenn wir uns hier mit solchen trivia befassen, sollten wir ebenso andere Möglichkeiten beleuchten,..im übrigen kommt und kam es ja häufiger in den von dir erwähnten Gemeinschaften zu mehr als nur brüderlicher Liebe,..(siehe diverse Priesterseminare und ähnliches)

[Sinai]

Trotzdem sollte man die besondere Situation der immer wiederkehrenden Pogrome nicht unbeachtet lassen, woraus sich eventuell eben eine derartige "Tarnidentität" zum Schutze des geistigen Würdenträgers erklären ließe,..als "Führungspersönlichkeiten" ihrer Gemeinden waren insbesondere imn Zeiten der Verfolgung Rabbiner natürlich primäre Ziele..

das ist doch völlig klar

aber ein zu den partisanen geflüchteter kriegsgefangener general der roten armee wird wohl auch nicht in generalsuniform durch die weißrussischen wälder gezogen sein...

Petronius,

Der Vergleich eines Rabbiners mit einem General der Roten Armee ist unzulässig.

Auf was willst Du hinaus ?

[Sinai]

ich verstehe diesen Vergleich jetzt nicht ganz,..

. . . ich verstehe den Vergleich von Petronius auch nicht.