War Jesus verheiratet ?

[Sinai]

Zur Frage "War Jesus verheiratet ?" möchte ich noch etwas anmerken:

Ich habe mehrere Argumente vorgebracht, die meineserachtens dafür sprechen, daß Jesus verheiratet war. Diese Argumente habe ich bei universitären Diskussionen gehört und ich habe sie hier vorgestellt.

Aber ich bin kein Wanderprediger, ich bin kein Prediger irgend einer religiösen Strömung. Ich möchte niemand "überzeugen" oder gar eine Meinung aufdrängen.

[Sinai]

Selbst wenn Jesus nur den Ehrentitel "Rabbi" gehabt hätte, was nicht erwiesen ist, spricht einiges dafür, daß er verheiratet gewesen sein muß.

und zwar was konkret, außer daß es so üblich war?

Ich schrieb ja, unverheiratete Männer über etwa 20 Jahren galten als suspekt.
Ich beweifelte bereits, ob ihnen die ehrende Anrede "Rabbi" ("mein Meister") entgegengebracht wurde.


Ich denke ganz allgemein, daß es bei den Diskussionen hier im Religionsforum.de primär darum geht, interessante Thesen vorzustellen.

Man darf nicht erwarten, daß hier irgendwelche religiöse Rätsel endgültig gelöst werden können.

Es gibt eben zahlreiche religiöse Ansichten, und das ist gut so.
Und dabei soll es auch bleiben.

Jeder soll seine Argumente vorbringen, dann wird ein wenig darüber diskutiert, jeder lernt die Standpunkte des anderen kennen, lernt neue Gedanken kennen, und dann beendet man wieder diese Diskussion.

Sonst geht die Diskussion im Kreis. Das wird dann öd und langweilig.

[konform]

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Das ist nun eine sehr wichtige Frage.
War Jesus ein Rabbi oder nannten ihn seine Jünger nur höflichkeitshalber so.

Es ist merkwürdig: In einem anderen Forum schloss man aus Jesu mehrmaligem Bezug auf den Stand der Taglöhner, dass Er selbst diesem Stand angehörte. Danach soll Er eine Art Bauhelfer, also nicht einmal Zimmermann gewesen sein, und schon gar nicht ein Rabbi (wie auch immer man einen solchen definieren mag). Wie Jesus zu Seinen Schriftkenntnissen kam, konnte natürlich niemand sagen. Immerhin diskutierte Jesus im Alter von zwölf Jahren mit Theologen Seiner Zeit...

[Bion]

Hillel starb im Jahre 9

Das solltest Du unbedingt in Deinem Buch unterbringen, denn so genau wusste das bisher niemand.

Alle Geschichten zu und über Hillel sind legendenhaft und historisch wertlos. Er war offenbar schon zur Zeit Herodes d. Gr. als "Schriftgelehrter" tätig.

Zumindest ein Teil seiner Lebenszeit hat sich mit der Jesu überschnitten.

Den Gelehrtentitel Rabbi für ordinierte Tannaiten gab es aber erst nach Zerstörung des 2. Tempels.

Und das Amt des Rabbiners ... entstand erst im Mittelalter.

Rabban (Rbn.) Jochanan ben Zakkai starb 80 n. Chr.
Ein sehr berühmter Mann. Er hatte das Lehrhaus von Jabne geründet.

Rabban und Rabbiner sind zweierlei Dinge.

Zum Rabbiner habe ich bereits das Nötige gesagt.

Rabban (aram. "unser Meister") war der Titel, den der jeweilige Patriarch in Palästina geführt hatte.

Im Wikipedia ist ein eigener Artikel über Jochanan ben Sakkai, er wird dort wörtlich "Rabbi Jochanan ben Sakkai" genannt.

Gut, steht so in Wikipedia. Gesichert ist, dass Jochanan ben Sakkai den Titel Rabban geführt hatte. Er hat den Patriarchen-Titel geführt, ohne von allen als solcher auch anerkannt gewesen zu sein.

[Sinai]

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Das ist nun eine sehr wichtige Frage.
War Jesus ein Rabbi oder nannten ihn seine Jünger nur höflichkeitshalber so.

Es ist merkwürdig: In einem anderen Forum schloss man aus Jesu mehrmaligem Bezug auf den Stand der Taglöhner, dass Er selbst diesem Stand angehörte. Danach soll Er eine Art Bauhelfer, also nicht einmal Zimmermann gewesen sein, und schon gar nicht ein Rabbi (wie auch immer man einen solchen definieren mag). Wie Jesus zu Seinen Schriftkenntnissen kam, konnte natürlich niemand sagen. Immerhin diskutierte Jesus im Alter von zwölf Jahren mit Theologen Seiner Zeit...

Das ist nun eine neuer interessanter Aspekt.

Bei Rabbis ist es manchmal üblich, daß sie einen handwerklichen Hilfsberuf wie zB Kesselflicker, Flickschuster, Messerschleifer ausüben. Vor allem in Zeiten der Unterdrückung oder Verfolgung. Beispelsweise die Zeit der römischen Besatzung vor 2000 Jahren, oder die Zeit des Zarentums um 1885.

Ein berühmter jüdischer Gelehrter, ein Rabbi aus dem heutigen Ostpolen, damals Rußland, reiste in dieser Zeit zu einer Rabbinerkonferenz nach Mitteleuropa. Er reiste als Scherenschleifer, er hatte die Erscheinung eines armen Mannes mit zerschlissener Kleidung.
Er kam sicher in Mitteleuropa an und kehrte sicher zurück.

Keine Räuberbande hatte von ihm Notiz bekommen. Er reiste als armseliger Landstreicher und niemand tat ihm etwas zu Leide.

Wäre er nach Art eines katholischen Prälaten durch die Wälder Rußlands gereist, mit kostbarer Kleidung, goldenem Siegelring, prallgefülltem teuren Reisekoffer, so hätten ihn die Räuber schon am ersten Tag erschlagen.

Bei den Juden kommt es immer wieder vor, daß ein unscheinbarer, ärmlich wirkender Mann ein hoher Würdenträger in der Hierarchie ist.

Bei den Christen ist das völlig anders. Ein studierter Mann kleidet sich bewußt elegant, um schon von Weitem als Angehöriger der Bildungsschicht erkennbar zu sein.
Ein christlicher Lehrer, Arzt, Rechtsgelehrter, Theologe würde niemals wie ein Landstreicher gekleidet sein, denn es würde ihn niemand ernst nehmen.

Die Juden haben durch die Unterdrückungen gelernt, unscheinbar zu sein.
Im Judentum war und ist es nichts außergewöhnliches, daß ein Zimmermann oder gar ein wandernder Flickschuster ein hoher Würdenträger ist.

Jesus hatte eine profunde Kenntnis der Heiligen Schrift, obwohl sein Ziehvater ein Zimmermann war. Es wäre in keiner Weise auszuschließen, daß sein Ziehvater Josef der Zimmermann ein hochgebildeter Mann gewesen ist.

[Sinai]

Hillel starb im Jahre 9

Das solltest Du unbedingt in Deinem Buch unterbringen, denn so genau wusste das bisher niemand.

Ob Hillel im Jahre 9 starb, oder wie andere meinen im Jahre 10, ist für die gegenständliche Frage unmaßgeblich.

Du hast darauf hingewiesen, daß der Gelehrtentitel "Rabbi" erst nach der Zeit Hillels in Gebrauch kam, da ist die Kenntnis des genauen Todeszeitpunkts Hillels wohl nicht wichtig.

Man kann aber jedenfalls sagen, als Jesus seine Jünger um sich scharte, war Hillel schon einige Zeit tot. Jesus wirkte nach der Zeit Hillels.

[petronius]

Ich habe mehrere Argumente vorgebracht, die meineserachtens dafür sprechen, daß Jesus verheiratet war

welche?

ich kann mich jetzt nur an das erinnern, daß er als rabbi verheiratet gewesen sein müsse

um auf dein threadthema zurückzukommen:

man weiß es nicht

und es ist auch unwichtig, hängt doch der gesamte historische jesus weitgehend in der luft. worauf es ankommt, ist der kerygmatische jesus - und der braucht keine ehefrau

[petronius]

Bei Rabbis ist es manchmal üblich, daß sie einen handwerklichen Hilfsberuf wie zB Kesselflicker, Flickschuster, Messerschleifer ausüben. Vor allem in Zeiten der Unterdrückung oder Verfolgung

und ich dachte, rabbiner (wie ja auch imame) seien bis ins mittelalter generell ehrenamtlich tätig gewesen, bis ihnen die immer mehr von der gemeinde aufgetragenen aufgaben einen broterwrb praktisch verunmöglichten und so das rabbinat zum "hauptberuf" wurde

Bei den Juden kommt es immer wieder vor, daß ein unscheinbarer, ärmlich wirkender Mann ein hoher Würdenträger in der Hierarchie ist.

Bei den Christen ist das völlig anders. Ein studierter Mann kleidet sich bewußt elegant, um schon von Weitem als Angehöriger der Bildungsschicht erkennbar zu sein

sind dir solche verallgemeinerungen nicht selber peinlich?

[Sinai]

Zwei Mal wird Jesus auch aramäisch Rabbuni angesprochen.
Markus 10:51 und Johannes 20:16

[Sinai]

Bei Rabbis ist es manchmal üblich, daß sie einen handwerklichen Hilfsberuf wie zB Kesselflicker, Flickschuster, Messerschleifer ausüben. Vor allem in Zeiten der Unterdrückung oder Verfolgung.

und ich dachte, rabbiner seien bis ins mittelalter generell ehrenamtlich tätig gewesen, bis ihnen die immer mehr von der gemeinde aufgetragenen aufgaben einen broterwerb praktisch verunmöglichten und so das rabbinat zum "hauptberuf" wurde

Ja, das ist kein Widerspruch zu meinem Statement.
Lies meinen Satz genau:
"Bei Rabbis ist es manchmal üblich, daß sie einen handwerklichen Hilfsberuf wie zB Kesselflicker, Flickschuster, Messerschleifer ausüben. Vor allem in Zeiten der Unterdrückung oder Verfolgung."

Ich habe auf Zeiten der Unterdrückung und Verfolgung hingewiesen.

[Sinai]

Bei den Juden kommt es immer wieder vor, daß ein unscheinbarer, ärmlich wirkender Mann ein hoher Würdenträger in der Hierarchie ist.

Bei den Christen ist das völlig anders. Ein studierter Mann kleidet sich bewußt elegant, um schon von Weitem als Angehöriger der Bildungsschicht erkennbar zu sein

sind dir solche verallgemeinerungen nicht selber peinlich?

Was sollte an meinen Statements peinlich sein ?

1) "Bei den Juden kommt es immer wieder vor, daß ein unscheinbarer, ärmlich wirkender Mann ein hoher Würdenträger in der Hierarchie ist."
In den von mir geschilderten Verfolgungszeiten (russische Pogrome 1885) kleideten sich die Rabbiner in Rußland zu ihrem Schutze manchmal sehr ärmlich.
Wenn ich sage, es kommt immer wieder vor, dann bedeutet das, es kommt gelegentlich vor, das ist das keine Verallgemeinerung. Ich glaube, Du brauchst mal Urlaub und Erholung.

2.) "Bei den Christen ist das völlig anders. Ein studierter Mann kleidet sich bewußt elegant, um schon von Weitem als Angehöriger der Bildungsschicht erkennbar zu sein."
Niemand würde dieses Statement als peinliche Verallgemeinerung werten.
Wie ich schon oben sagte:
Ein christlicher Lehrer, Arzt, Rechtsgelehrter, Theologe würde niemals wie ein Landstreicher gekleidet sein, denn es würde ihn niemand ernst nehmen.

[Lelinda]

Ich meine, mal gehört zu haben, dass alle männlichen Juden die Thora und auch die (Gelehrten-)Sprache Hebräisch lernten, in der die Thora verfasst war, und zwar auch zu Jesu Lebzeiten. Eine Quelle habe ich jetzt nicht zur Hand, aber ich glaube, eine jüdische Historikerin, die oft in einer Talkshow in Bibel-TV zu Gast ist, sagte das mal.

Demnach wäre Jesu "Gelehrtheit" nichts ungewöhnliches, sondern der normale Bildungsstand auch eines Handwerkers gewesen. Dafür spricht ja auch, dass er ständig davon ausgeht, dass jeder genau weiß, was Prophet X oder König Y im Alten Testament mal gesagt oder getan hat.

[petronius]

Wenn Du willst, kann ich ergänzen: In guten Zeiten ist das anders.

das stimmt nicht, denn wir haben doch wohl jetzt "gute zeiten" - und trotzdem keine kesselflickenden rabbiner mehr

[petronius]

Was sollte an meinen Statements peinlich sein ?

1) "Bei den Juden kommt es immer wieder vor, daß ein unscheinbarer, ärmlich wirkender Mann ein hoher Würdenträger in der Hierarchie ist."
In den von mir geschilderten Verfolgungszeiten (russische Pogrome 1885) kleideten sich die Rabbiner in Rußland zu ihrem Schutze manchmal sehr ärmlich.
Wenn ich sage, es kommt immer wieder vor, dann bedeutet das, es kommt gelegentlich vor, das ist das keine Verallgemeinerung. Ich glaube, Du brauchst mal Urlaub und Erholung.

2.) "Bei den Christen ist das völlig anders. Ein studierter Mann kleidet sich bewußt elegant, um schon von Weitem als Angehöriger der Bildungsschicht erkennbar zu sein."
Niemand würde dieses Statement als peinliche Verallgemeinerung werten.
Wie ich schon oben sagte:
Ein christlicher Lehrer, Arzt, Rechtsgelehrter, Theologe würde niemals wie ein Landstreicher gekleidet sein, denn es würde ihn niemand ernst nehmen.

das eben ist deine peinliche verallgemeinerung

abgesehen davon, daß auch juden sich natürlich nicht wie landstreicher kleiden

[Sinai]

Ich meine, mal gehört zu haben, dass alle männlichen Juden die Thora und auch die (Gelehrten-)Sprache Hebräisch lernten, in der die Thora verfasst war, und zwar auch zu Jesu Lebzeiten. Eine Quelle habe ich jetzt nicht zur Hand, aber ich glaube, eine jüdische Historikerin, die oft in einer Talkshow in Bibel-TV zu Gast ist, sagte das mal.

Demnach wäre Jesu "Gelehrtheit" nichts ungewöhnliches, sondern der normale Bildungsstand auch eines Handwerkers gewesen. Dafür spricht ja auch, dass er ständig davon ausgeht, dass jeder genau weiß, was Prophet X oder König Y im Alten Testament mal gesagt oder getan hat.

Ja, das stimmt genau.

Alle männlichen Juden lernten die Thorah.
Sie konnten lesen und schreiben – zu dieser Zeit waren die Bauern, Fischer, Jäger, Handwerker ebenso wie die Krieger, Herzoge und Könige der Germanen Analphabeten.

Aber ich darf das nicht laut sagen, sonst meint Petronius, das wäre eine peinliche Verallgemeinerung . . .

Sprachen die Juden damals hebräisch oder aramäisch ?
Das Volk sprach aramäisch (dem Hebräischen eng verwandt) und der Tanach lag in aramäischer Übersetzung vor (Targum-Texte).
Die Thorah wurde meist in Aramäisch gelesen.

Althebräisch (das biblische Hebräisch, das Moses verwendete) wurde damals in Israel nur mehr selten gesprochen. Es war eine Gelehrtensprache, aber Jesus beherrschte sie offenbar sehr gut.

Damit sieht man, daß bei den Juden auch Handwerkerfamilien (Jesu Ziehvater was Zimmermann) sehr viel Wert auf höhere Bildung legten. Sie studierten die Thorah und die anderen Teile des Tanach sehr genau. Die Menschen dort definierten sich nicht über den (zufällig ausgeübten) Beruf, sondern durch ihre Bildung.

Ich kann mir folgendes fiktives Gespräch vorstellen:
Jemand fragt Josef: "Was sind Sie?"
Josef: "Thorah-Student"
Frage: "Wovon leben Sie?"
Antwort: "Zimmermann"

Maßgeblich war die Bildung und keineswegs der zufällig ausgeübte Brotberuf.