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philosophische Computeranalyse?
#1
Gödels Gottesbeweis wurde auf logische Konsistenz mithilfe von Computern untersucht:

*http://www.heise.de/tp/artikel/39/39766/1.html

Die Überschrift ist natürlich Unsinn, und das steht im Text auch nicht.

Ich hätte aber auch ohne dieses Computerergebnis Gödel keine logische Inkonsistenz unterstellt.

Inwieweit trifft also zu, dass (wie im Artikel ausgesagt) Computer bei der Bewertung der "Richtigkeit" philosophischer Aussagen hilfreich sein können?

Ich bin da eher skeptisch.
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#2
(28-08-2013, 21:56)Mustafa schrieb: Inwieweit trifft also zu, dass (wie im Artikel ausgesagt) Computer bei der Bewertung der "Richtigkeit" philosophischer Aussagen hilfreich sein können?
Der Gödelsche Gottesbeweis ist letztlich eine formale Analyse des Gottesbegriffes. Formale Argumentationsketten lassen sich durch Algorithmen bilden. Je nach Komplexität können daraus gewünschte Ergebnisse entstehen oder auch nicht. Eben jener Gödel hat nämlich auch bewiesen, dass komplexe Theorien zulassen, unentscheidbare Problemstellungen zu formulieren. Da kann dann auch KI (künstliche Intelligenz, eigentlich: maschinelle Algorthmik) nichts mehr machen.

(28-08-2013, 21:56)Mustafa schrieb: Ich bin da eher skeptisch.
Da es ein "allgemeines Halteproblem" bei der formalen Analyse nicht geben kann, wird man Klassen von Problemen finden, die mit einem Ergebnis enden, also die Entscheidung zulassen, ob ein formaler Weg ein Beweis ist oder nicht. Für Lehrer, Korrekturassistenten und Professoren, die sich damit herum schlagen müssen, ob ihre Schüler oder Studenten geniale Beweise gefunden haben oder nicht, könnten solche KI Systeme eine Hilfe sein.

Vielleicht kann die mathematische Zunft auch die Behauptung überprüfen, dass auf den (beispielsweise) 200 Seiten eines neuartigen Beweises etwas Richtiges steht oder ob sich darin Fehlschlüsse verbergen. Hier aber habe ich auch meine Bedenken, weil eine nicht unerhebliche Arbeit darin besteht, den Beweisgang in eine Form zu bringen, die von KI-Maschinen verstanden wird - und diese Arbeit ist ihrerseits fehleranfällig.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
(29-08-2013, 00:34)Ekkard schrieb: Hier aber habe ich auch meine Bedenken, weil eine nicht unerhebliche Arbeit darin besteht, den Beweisgang in eine Form zu bringen, die von KI-Maschinen verstanden wird - und diese Arbeit ist ihrerseits fehleranfällig.

Als Softwareentwickler kann ich dir da nur zustimmen!*g*
Und ich arbeite in einem Bereich, in dem es um "Beweise" dafür geht, dass z.B. der elektronisch gesteuerte Airbag im Auto im Notfall auch wirklich aufgeht.
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#4
(29-08-2013, 00:43)Mustafa schrieb: Als Softwareentwickler kann ich dir da nur zustimmen!*g*
Und ich arbeite in einem Bereich, in dem es um "Beweise" dafür geht, dass z.B. der elektronisch gesteuerte Airbag im Auto im Notfall auch wirklich aufgeht.

Da müsste man der Elektronik schon "denkerkennung" beibringen.
Da muss die schon unterscheiden ob ich mich in Selbstmordabsicht einem Baum nähere und garnicht will, das der aufgeht.
Oder die Kinematik gleichgeartet ist, in seltenen Fällen das Ding besser nicht aufgegangen wäre.
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#5
Auch wenn es noch so witzig erscheint:Harpya, bitte beim Thema bleiben!/Ekkard
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#6
(29-08-2013, 19:42)Ekkard schrieb: Auch wenn es noch so witzig erscheint:Harpya, bitte beim Thema bleiben!/Ekkard

Nicht so eilig, ich hab selbst damals Testcases für den Eurofighter mitentwickelt..
Da stellte sich durchaus die Frage, wenn die Sensoren einen sehr kritischen
Zustandsbereich ermittelt hatten der Pilot aufgrund der sehr kurzen verbleibenden Reaktionszeit nicht, zum Seblbstschutz, aus der Maschine geschossen werden sollte.
Mag nicht dein Erfahrungsbereich sein, hinterfragbar wärs aber trotzdem gewesen.
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#7
Nochmal: Mach einen neuen Thread auf, wenn du die Problematik von Erkennungsprogrammen diskutieren lassen willst (Plauderecke?). Ich sehe durchaus die Problematik, Maschinen Entscheidungen zu überlassen.

Hier geht es im Gegensatz dazu - dem Eingangsthread nach - um die Analyse einer Beweisführung oder die logische Konsistenz von irgendwelchen Folgerungen, die man maschinell (algorithmisch) durchführen lassen will.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
(30-08-2013, 00:13)Ekkard schrieb: Nochmal: Mach einen neuen Thread auf, wenn du die Problematik von Erkennungsprogrammen diskutieren lassen willst (Plauderecke?). Ich sehe durchaus die Problematik, Maschinen Entscheidungen zu überlassen.

Hier geht es im Gegensatz dazu - dem Eingangsthread nach - um die Analyse einer Beweisführung oder die logische Konsistenz von irgendwelchen Folgerungen, die man maschinell (algorithmisch) durchführen lassen will.
Also mehr in die Richtung von Schachprogrammen ?
Dia arbeiten allerdings mehr interaktiv.
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#9
Ein Schachprogramm ist nicht das, wovon, nach meinem Verständnis, hier die Rede war. Nehmen wir das Dame-Spiel, von dem bekannt ist, dass man den Erfolg seiner Gewinnstrategie mathematisch-logisch beweisen kann. Schach ist leider ein unpassendes Beispiel, weil es entweder keine Gewinnstrategie gibt oder derzeit unbekannt ist.

Zurück zu Dame: Es geht nicht darum, das Spiel durch eine Maschine tatsächlich zu gewinnen, sondern darum, dass und wie der Beweis geführt wurde und ob er unzulässige, logische Schritte enthält.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
(30-08-2013, 12:33)Ekkard schrieb: Zurück zu Dame: Es geht nicht darum, das Spiel durch eine Maschine tatsächlich zu gewinnen, sondern darum, dass und wie der Beweis geführt wurde und ob er unzulässige, logische Schritte enthält.

OK, wer Mühle spielt gewinnt immer wenn er einer einfachen Setzanleitung folgt.
Aber wenn Mustafa daran arbeite, zu "beweisen" das ein Airbag auslöst
ist nur innerhalb vorangestellter Prämissen möglich.
In der realen Welt ist das noch ein nicht erfolgreiches Unterfangen.
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#11
(30-08-2013, 19:02)Harpya schrieb: Aber wenn Mustafa daran arbeite, zu "beweisen" das ein Airbag auslöst
ist nur innerhalb vorangestellter Prämissen möglich.

Natürlich gibt es da vorangestellte Prämissen, anhand der festgelegt wird, ob
wie Ekkard schrieb "ein formaler Weg ein Beweis ist oder nicht".

Hinzu kommt eben noch die Fehleranfälligkeit bei der Umsetzung der Anforderungen.
Computer können immer nur Rechenhilfsmittel sein, daher meine Skepsis beim Einsatz in Bereich philosophischer Analyse.
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#12
(30-08-2013, 19:50)Mustafa schrieb: Computer können immer nur Rechenhilfsmittel sein, daher meine Skepsis beim Einsatz in Bereich philosophischer Analyse.
Sehe ich ganz genauso, letztens war mal ein Unfall in der Zeitung,
da wurde durch einen Schwelbrand die elektrische Versorgung im Auto
eliminiert, die bakamen werder die Türen auf, noch die Fenster runter,
brannte trotzdem.
Ein externer Helfer hat dann die Scheiben eingehauen.
Gestern Extra-Dry(Realsatire) im Fernsehen.
Gewinner war die hochmoderne sensorgesteuerte Lichtanlage einer Schule, ohne Schalter.
War wenig Bewegung im Klassenraum bei Klausuren oder so, ging das Licht aus.
Da wurde dann immer einer zum Hopsen abgestellt.

Wollte man tagsüber für einen Film verdunkeln, ging das Licht an....

Ich hab ja viel mit Computer zu tun, es sind nur Hilfsmittel.
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#13
Sachtmal, bin ich nur schwer von kape? Es geht doch nicht darum, ob Software eine Lichtanlage sinnvoll oder wunschgemäß steuert, sondern darum, ob ein behaupteter "Beweis" ein wahrhaftiger Beweis ist. Das Eine ist eine Frage, wie ich der Software meine Wünsche mitteile, und das Andere eine Frage von Mathematik - und zwar ziemlich abstrakter, die man zu algorithmieren versucht hat - anscheinend mit gewissen Erfolgen. Hier geht es um "konstruktive Mathematik", die abstrakt-logische z. B. boolsche Aussagen so aneinander reiht, dass sie mit dem bereits bestehenden Beweis überein stimmt (und anhält) oder eben nicht (und damit immer weiter wurstelt) - Stichwort: Halteproblem.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
Das sind aber rein formal deduktive Prozesse innerhalb eines in sich geschlossenenen Systems, die vorher durch
empirische und induktive Prozesse gewonnen wurde.

Die Deduktion (lat. deductio ‚Abführen, Fortführen, Ableitung‘), auch deduktive Methode oder deduktiver Schluss, ist in der Philosophie und der Logik eine Schlussfolgerung von gegebenen Prämissen auf die logisch zwingenden Konsequenzen.
(wiki)

Philosophisch schön und gut, wenns überlebenswichtig wird, ein Hilfsmittel,
auf der Basis kann ich jedenfalls keinem Hund gezieltes Fährtensuchen
beibringen.
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#15
Ekkard meint
zb.

das deine Staubsauger soweit denken kann, dass er dich fragt, ob er dich rasieren darf... weil es festgestellt hat auf dem Teppich nichts mehr zu saugen gibt...

welch eine Zuordnung von Programmierung kann solch eine abstrakte Denkgeometrie her geben... etwa in Zuordnung so aussehen könnten wie die Polygonen, die sich zur eine 3D Gebilde zusammen fügen
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