Ökomene : Gründe für die Stagnation

[Kreutzberg]

Guten Tag,

... in Deutschland so berichten es ist es Fachmedienberichten immer wieder zu lesen ist die Ökomene zum Stillstand gekommen. Ich nehme in diesem Zusammenhang an, dass dies primär ein Problem der Ideologischen Kircheneliten beider Konfessionen ist. Die Gläubigen möchten die Ökonomene eigentlich wesentlich dynamischer belegt sind. Das zeigen nicht zuletzt die Krichentage der letzten Jahre.

Für mich stellt sich die Frage : ob eine Fortsetzung des Auszerrungsprozesses beider Konfessionen in Deutschland diese Stagnation auflösen könnte. Die Hoffnung aus der Not eine Tugend zu machen ist ja so alt wie die Kirchengeschichte selber. Normalerweise kommen Verdränungen in der RKK und bei den Protestanten weniger nur unter Druck richtig in Gang.

[petronius]

Guten Tag,

... in Deutschland so berichten es ist es Fachmedienberichten immer wieder zu lesen ist die Ökomene zum Stillstand gekommen. Ich nehme in diesem Zusammenhang an, dass dies primär ein Problem der Ideologischen Kircheneliten beider Konfessionen ist. Die Gläubigen möchten die Ökonomene eigentlich wesentlich dynamischer belegt sind. Das zeigen nicht zuletzt die Krichentage der letzten Jahre.

Für mich stellt sich die Frage : ob eine Fortsetzung des Auszerrungsprozesses beider Konfessionen in Deutschland diese Stagnation auflösen könnte. Die Hoffnung aus der Not eine Tugend zu machen ist ja so alt wie die Kirchengeschichte selber. Normalerweise kommen Verdränungen in der RKK und bei den Protestanten weniger nur unter Druck richtig in Gang.

ökumene funktioniert imho unter den gläubigen oder auch den pfarrern vor ort in der regel absolut problemlos

man muß nur einfach den papst oder bischof einen guten mann sein lassen und ansonsten ignorieren...

[Ekkard]

... ist auch meine Erfahrung!

[dalberg]

These 1: Wer die Frage beantworten will, ob Ökumene stagniert oder nicht, der muss erst mal genau sagen, was er denn genau unter Ökumene versteht.
Da lese ich z.B. auf der Internetseite des katholischen Bistums Hildesheim eine sehr offene Beschreibung: "Ziel der Ökumene ist somit eine „Einheit in versöhnter Verschiedenheit“, eine „Einheit in der Vielfalt“." So gesehen ist Ökumene schon weitgehend erreicht.
Natürlich kann ich unter ökumenischer Einheit auch eine extremes Maß an Einheitlichkeit verstehen, irgendwie so eine Art "Gleichschaltung" der Christen. Dann aber hat ein solcher ökumenischer Endzustand selbst zu Zeiten Christi bis hin zur Kirchenspaltung noch niemals bestanden. Und ich wäre in diesem Falle dankbar dafür, dass eine volle Ökumene solcher Art - Gott sei Dank - niemals bestand und auch nie erreicht werden wird.

These 2: Ökumene sollte zunächst einmal weitestgehend ein individueller Prozess oder Zustand sein. Je mehr Ökumene (Brüderlichkeit) der Einzelne lebt, desto ökumenischer ist auch die Gemeinschaft.
Wenn man dies so sieht, dann gilt provozierend gesagt: Der Stand der Ökumene war und ist jederzeit annähernd genau so, wie ihn sich jeder einzelne Mensch wünscht. Wer für sich Ökumene erstrebt, der kann - zumindest heute in demokratischen Staatswesen - diese Art von Ökumene in seinem persönlichen Bereich gemeinsam mit anderen Menschen, die diesen Wunsch ebenfalls hegen, weitestgehend praktizieren. Wer allerdings vorwiegend "anderen Menschen" nach seinem Geschmack in genormter institutionalisierter Form "ökumenisieren" möchte, der darf sich nicht wundern, wenn er feststellen muss, dass "Ökumene stagniert".

[Ekkard]

... auch diese Differenzierung (Dalberg, falls ein Beitrag dazwischen kommt) hat ihren Wert, weil jeder seinen Teil daran wahrnehmen kann - und sollte!

[petronius]

Ökumene sollte zunächst einmal weitestgehend ein individueller Prozess oder Zustand sein. Je mehr Ökumene (Brüderlichkeit) der Einzelne lebt, desto ökumenischer ist auch die Gemeinschaft.
Wenn man dies so sieht, dann gilt provozierend gesagt: Der Stand der Ökumene war und ist jederzeit annähernd genau so, wie ihn sich jeder einzelne Mensch wünscht. Wer für sich Ökumene erstrebt, der kann - zumindest heute in demokratischen Staatswesen - diese Art von Ökumene in seinem persönlichen Bereich gemeinsam mit anderen Menschen, die diesen Wunsch ebenfalls hegen, weitestgehend praktizieren. Wer allerdings vorwiegend "anderen Menschen" nach seinem Geschmack in genormter institutionalisierter Form "ökumenisieren" möchte, der darf sich nicht wundern, wenn er feststellen muss, dass "Ökumene stagniert".

das kann ich nicht so sehen. wenn die verantwortung für "ökumene" auf den einzelnen menwchen abgeschoben wird nahc dem motto "du privat kannst doch sowieso machen, was du willst", dann ist das zwar bereits der fall, hat aber mit dem nichts zu tun, was ich unter ökumene verstehe. die nämlich beinhaltet schon das gemeinsame auch kirchliche leben - welches zumindest teilweise möglich sein muß

es reicht nicht, daß doch gerne auch katholiken am privaten evangelischen bibelkreis teilnehme dürfen. unter ökumene verstehe ich z.b. auch gemeinsame gottesdienste (warum nicht mal einen gemischt evangelisch/katholischen, wo zwei pfarrer sich die liturgie teilen?) oder gastprediger der anderen konfession, gemeinsames abendmahl, überhaupt gemeinsam verantwortete veranstaltungen, bei denen sich die angehörigen der anderen konfession integriert statt ausgegrenzt fühlen

der papst soll ruhig im vatikan verschanzt bleiben dürfen - vor ort in den gemeinden aber muß ein miteinander möglich sein, ohne daß dies auf den privaten bereich abgeschoben würde, wo jeder kirchliche verantwortungsträger im zweifel sagen kann "geht mich nichts an, damit hab ich nichts zu tun"

[Kreutzberg]

Ich denke in Sachen sozialem Engagement gibt es durchaus Gemeinsamkeiten so das Brot für die Welt und Adveniat durchaus auch einmal eine Kooperative bilden können.

In Sachen Bibelauslegung wäre das übrigens auch wünschenswert, weil ein Diskurs kann ja auch belebend sein : viele beklagen dass es in Deutschland keine Streitkultur mehr gibt und das ist teilweise auch nachweisbar wahr !

[dalberg]

Hallo petronius!
Ich habe in meiner These 2 geschrieben: "Je mehr Ökumene (Brüderlichkeit) der Einzelne lebt, desto ökumenischer ist auch die Gemeinschaft." Damit ist nicht eine "private" Ökumene gemeint. Wie sollte die denn auch aussehen? Ökumene kann, so sehe ich das, schon vom Wesen der Sache her niemals privat sein.
Wenn Menschen in Gemeinden oder gemeindeübergreifend über ihre Form des Christentums selbst entscheiden, beinhaltet das geradezu zwingend auch Ungehorsam - oder sagen wir vielleicht besser Autonomie - der "Schafe" gegenüber den selbsternannten "Hirten".
Dass das von oben gesteuerte System Kirche sich nicht ändern wird, diese Meinung hast du ja hier schon oft selbst vertreten. Somit ist nur eine Änderung von unten möglich. In jedem Falle aber gehen gesellschaftliche Änderungen immer von Einzelnen aus. Allerdings wird erst aus mehreren "Ichs" ein "Wir".

Die rechtlichen Strukturen insbesondere der katholischen Kirche (die Strukturen der evangelischen Kirchen kenne ich nicht so genau) sind so geschickt - nennen wir dies mal teildemokratisch - angelegt, dass eine wirkliche wesentliche Änderung selbst auf der untersten Gemeindeebene gegen den Willen der Hierarchie faktisch nicht möglich ist. Dabei gibt sich die Hierarchie sehr liberal, solange niemand an den Grundstrukturen der Kirche "herumfummelt". Dies lässt sich an allen für die Gestalt der Institution entscheidenden Stellen aufzeigen.
Noch schlimmer ist aber die Tatsache, dass eine Mehrheit von Katholiken primär an ihrem eigenen ganz privaten "Seelenheil" und nicht an einer freiheitlichen oder gar wahrhaft demokratischen Gestalt der Gemeinschaft Kirche geschweige denn an Ökumene interessiert ist. Die Tatsache, dass (laut Umfragen) bei einer Kirchenvolksabstimmung die Ökumene schon längst auch formal vollzogen wäre,
bringt leider nichts, weil solche Formen der Entscheidung überhaupt nicht existieren. Aber auch die Einflussnahme selbst von starken Minderheiten kann formal durchaus demokratisch, in Wirklichkeit aber nur teildemokratisch - um nicht scheindemokratisch zu sagen - elegant verhindert werden.


Somit bleibt wirklich keine Alternative als der Ungehorsam einzelner. Dieser wirkt allerdings erst dann verändernd auf das System, wenn sich genügend Widerstand zusammenballt. Und dies geschieht u.a. aus den oben genannten Gründen zumindest zur Zeit eben nicht.

Aber trotz all dieser Misslichkeiten gilt für mich, dass das Glas der Ökumene nicht nur als halb leer, sondern auch schon als halb voll gesehen werden muss, wenn wir den von mir zitierten Maßstab anlegen, der da lautet: "Ziel der Ökumene ist somit eine „Einheit in versöhnter Verschiedenheit“, eine „Einheit in der Vielfalt“." So gesehen ist Ökumene zumindest für diejenigen Menschen schon zu einem guten Stück erreicht, die sich weder eine "Gleichschaltung" im Sinne der Hierarchie unterordnen, aber auch keine "Gleichschaltung" im Sinne von Totalreformern ersehnen, sondern mit einer Einheit in der Vielfalt zufrieden sind.

[petronius]

Ich habe in meiner These 2 geschrieben: "Je mehr Ökumene (Brüderlichkeit) der Einzelne lebt, desto ökumenischer ist auch die Gemeinschaft."

nur kann ich nicht sehen, wo das stimmen würde

denn der einzelne hat eben oft nichts zu sagen, wenn es um die gemeinschaft geht. nehmen wir mal das beispiel gemeinsames abendmahl:

der einzelne katholische gläubige (oder sogar deren mehrheit) mag damit überhaupt kein problem haben oder es sogar wünschen - der einzelne pfarrer, der es anbietet, wird von oben kujoniert

also wird da nichts mehr gemacht

Wenn Menschen in Gemeinden oder gemeindeübergreifend über ihre Form des Christentums selbst entscheiden

das eben können/dürfen sie ja meist nicht

beinhaltet das geradezu zwingend auch Ungehorsam - oder sagen wir vielleicht besser Autonomie - der "Schafe" gegenüber den selbsternannten "Hirten"

man sieht ja, wozu das (nicht) führt

Dass das von oben gesteuerte System Kirche sich nicht ändern wird, diese Meinung hast du ja hier schon oft selbst vertreten. Somit ist nur eine Änderung von unten möglich

ersteres ist eine nüchterne bestandsaufnahme vor allem der situation des katholizismus (dürfte bei den orthodoxen nicht anders sein). zweiteres folgt aus ersterem aber keineswegs, denn dazu bedürfte es ja entsprechender strukturen der einflußnahme

Die rechtlichen Strukturen insbesondere der katholischen Kirche (die Strukturen der evangelischen Kirchen kenne ich nicht so genau) sind so geschickt - nennen wir dies mal teildemokratisch - angelegt, dass eine wirkliche wesentliche Änderung selbst auf der untersten Gemeindeebene gegen den Willen der Hierarchie faktisch nicht möglich ist

ganz genau

Aber trotz all dieser Misslichkeiten gilt für mich, dass das Glas der Ökumene nicht nur als halb leer, sondern auch schon als halb voll gesehen werden muss, wenn wir den von mir zitierten Maßstab anlegen, der da lautet: "Ziel der Ökumene ist somit eine „Einheit in versöhnter Verschiedenheit“, eine „Einheit in der Vielfalt“." So gesehen ist Ökumene zumindest für diejenigen Menschen schon zu einem guten Stück erreicht, die sich weder eine "Gleichschaltung" im Sinne der Hierarchie unterordnen, aber auch keine "Gleichschaltung" im Sinne von Totalreformern ersehnen, sondern mit einer Einheit in der Vielfalt zufrieden sind

ist das jetzt mehr als nur wortgeklingel?

worin soll denn diese "Einheit in der Vielfalt" konkret bestehen - abgesehen von "wir sind uns einig, daß jeder sein ding macht - aber bei sich und ohne daß wir davon berührt wären"?

[dalberg]

Überlegungen zu der Frage, warum weitgehende Ökumene mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Vision bleiben dürfte.
Das Kirchenvolk - gleich ob katholisch oder evangelisch - lässt sich aus meiner Sicht grob in vier Gruppen einteilen.

1. Da ist zum einen die Mehrzahl der Kirchenmitglieder, die sich nur für ihr ganz persönliches Wohl/Heil interessiert. Dafür sollte Kirche funktionieren, aber keine weiteren Ansprüche an sie stellen.
Diese erste Gruppe sieht das Handeln der Amtskirche in vielen Punkten durchaus gelegentlich kritisch und befürwortet "grundsätzlich" durchaus Änderungen (z.B. mehr Ökumene). Aber wirklich wichtig ist ihnen eigentlich nur die funktionierende Versorgung mit den kirchlichen Dienstleistungen an den Gelenkstellen des Lebens. Allzuviel Änderung sollte dann doch nicht sein, sonst könnte Kirche unbequem werden.
Änderung dürfte also auch nicht zu Vielfalt führen. Denn Vielfalt schafft Verwirrung und Unsicherheit. Da bleibt man denn mal doch lieber beim bequemen und sicheren Altbewährten.
Sie werden gelegentlich von engagierten Kirchenmitgliedern der Gruppe 2 und 3 als gleichgültig und lau kritisiert, sind aber bei der Amtskirche nicht unbeliebt, weil sie brav Steuern zahlen und die Amtskirche weitgehend schalten und walten lassen. Wir können sie die schweigende Mehrheit nennen.

2. Ferner ist da die zweite Gruppe der sehr aktiven hierarchietreuen Kirchenmitglieder, die dem tradierten Einheitsbild der Amtskirche anhängen und sich dort ebenfalls sicher und geborgen fühlen. Sie wollen wie ihre Oberhirten aus tiefster Überzeugung, Recht zu haben, nicht tolerieren, dass Kirche insgesamt veändert oder gar vielfältiger wird.

3. Eine dritte Gruppe umfasst ebenfalls aktive Minderheit der Kirchenmitglieder, die vieles umfassend ändern möchte. Diese Änderungen sollen aber, so wie das Bestehende, wiederum strikt für alle Kirchenmitglieder gleichermaßen gültig sein. Bezüglich der Ökumene verstehen sie wie Gruppe 2 unter Einheit Einheitlichkeit. Vielfalt ist ihnen ebenso unerträglich wie dieser zweiten Gruppe.

4. Es ist schon nicht einfach, die Gartenzwerge im Garten des Nachbarn zu tolerieren und als gar als den seinen Wert zu achten. Wer kann da schon unterschiedliche Glaubenspraxis bei seinem Nachbarn ertragen ohne ständig verunsichert zu sein.
Das verlangt ständige Eigenentscheidung und ist sehr anstrengend. Während also die ersten drei Gruppen aus verschiedensten Gründen alle auf weitgehende Einheitlichkeit der Kirche bestehen, ist lediglich eine kleine vierte Gruppe bereit, Vielfalt zuzulassen, zu ertragen und diese Vielfalt gar noch als Reichtum anzusehen. Diese Gruppe ist zudem besonders leicht als beliebig und gleichgültig zu kritisieren. Schließlich kann es ja nach üblicher Sicht nur eine Wahrheit und einen richtigen Glaubensweg geben.


Das Spiel eines Gegeneinander und Miteinander zwischen diesen Gruppen kann man sich leicht ausmalen. Ich deute es nur mal an.

Gruppe 1 ist im Grunde für das engagierte Ringen um Bewahrung oder Veränderung (z.B. Ökumene) nicht von Bedeutung. Sie hegt manchmal kritische Gedanken, ist es aber auch zufrieden wenn sich wenig oder nichts ändert.
Gruppe 2 und 3 werden sich immer aneinander reiben und sich so in ihrer Wirksamkeit gegenseitig paralysieren. Weder Kompromiss noch Toleranz sind möglich.
Gruppe 4 kann zwar Toleranz zeigen und somit gleichermaßen wie Gruppe 1 als Puffer zwischen den Gruppen 2 und 3 wirken. Aber sie kann selbst nicht mit Verständnis und Toleranz rechnen. Klugen Mitgliedern dieser Gruppe bleibt da wohl nur der Humor als rettende Insel.

Anmerkung 1: Die Rolle der Amtskirche in diesem "Spiel" macht die Sache aber erst richtig komplex. Sie betreibt als einzige Gruppe die Sache möglicherweise vollprofessionell systematisch und mit der Erfahrung von Jahrhunderten.

Anmerkung 2: An der Ehrbarkeit der "Mitspieler" zu zweifeln ist dabei nicht einmal nötig. Ich glaube durchaus, dass die Mehrheit der Personen und Gruppen in diesem Ringen durchaus aus ehrlicher Überzeugung handeln und so aus allerseits bestem Wissen und Gewissen zu keinem Fortschritt kommen.

[dalberg]

ist das jetzt mehr als nur wortgeklingel?
worin soll denn diese "Einheit in der Vielfalt" konkret bestehen - abgesehen von "wir sind uns einig, daß jeder sein ding macht - aber bei sich und ohne daß wir davon berührt wären"?

Ja, genau, nur diese Toleranz, das Denken und Handeln der anderen Seite zunächst nur mal als Wert für diese Anderen zu achten, schafft die Basis für ein Aufeinander-Zugehen. Das klingt paradox ist aber erprobt.
Da können sich dann Menschen für ein bloßes Nebeneinander entscheiden und das Andersartige nur erdulden. Da werden andere Menschen die unterschiedliche Vielfalt nutzen. Da werden wiederum andere eine Synthese finden. Aber keiner wird den anderen bevormunden.
Nur das ist ein realistischer Weg. Ob er begangen wird oder nicht, ändert nichts an seiner Richtigkeit.

[Kreutzberg]

Das mag alles sein:
... aber Zukunftsforscher behaupten, dass die Ökomene bei weiterer schleichender Schrumpfungsprozess der Mitgliederzahl zwangsläufig auf einander zugehen wird und plötzlich Tabubrüche möglich sind die vorher undenkbar waren. Die Geschichte zeigt,
dass bei Überdruck es irgendwann zu heftigen Anpassungschüben kommt und das
ist keineswegs eine Utopie. Die Frage wäre dann nur noch wie weit schreitet die
Ökomene praktisch fort ?!

[dalberg]

Ökumene als zwangsläufige historische Entwicklung ist wohl durchaus möglich. Ob eine solche sich einstellt oder nicht kann lediglich die Zeit beantworten. Über Spekulationen hinaus können wir da wohl wenig sagen. Einen besonderen menschlichen Wert würde eine Ökumene solcher Art für mich nicht enthalten.

Ökumene als Wunsch aller Christen und Ergebnis kluger menschlicher Aktivität würde ich natürlich bevorzugen.

Aber wie ja Petronius gesagt hat, wo Menschen sind da menschelt es.
Und diese einfache Lebensweisheit brachte mich zu der Frage, ob das Ziel einer endlich durch die Hierarchie formal vollzogenen Ökumene, wirklich zu einem Mehrwert für die Menschheit werden würde oder ob es nicht besser wäre, die Dinge lieber formal einfach so zu belassen wie sie sind und lieber ganz praktisch so gut es geht, in gegenseitiger Achtung menschlich und gutnachbarlich zumindest nebeneinander - und wo es denn möglich ist gerne auch im Zusammenwirken miteinander - zu leben.

[Ekkard]

Können wir uns darauf verständigen, dass von "Ökumene" die Rede ist? Ferner besteht "das gemeinsame Haus" (so die Übersetzung) nicht nur aus den christlichen Glaubensgemeinschaften, sondern meint das wohlwollende Miteinander aller Weltanschauungen.
Die Gemeinsamkeiten sind weder selbstverständlich noch zahlreich, weder einfach zu handhaben noch leicht herbei zu führen. Insofern ist "Stagnation" nicht die richtige Vokabel. Denn diese beinhaltet einen Weg zu einem Ziel. Doch die Ziele sind ganz unterschiedlich. Es geht in erster Linie darum die tatsächlichen Unterschiede als Bereicherung zu erfahren, als tolerabel und im geistlichen Sinne als "bunt" - und eben nicht einheitlich.

Möglicherweise besteht bei einer Reihe ihrer christlichen Protagonisten die Vorstellung einer Kirchen-Einheit oder wenigstens engerer Kooperation. Der Weg zu diesem Ziel wird im Augenblick durch die Amtskirchen blockiert, zum Teil deshalb, weil man im eigenen Haus genug zu tun hat. Kirchen sind in erster Linie Organisationsformen, deren Strukturen mit den geistlichen Inhalten herzlich wenig zu tun haben. Diese zusammen führen zu wollen, halte ich für vergeblich (und stimme z. B. Dalberg zu).
Wie schon zuvor beschrieben: Vor Ort, also bei den einzelnen Gemeinden funktioniert "das gemeinsame Haus" recht ordentlich - sogar jenseits der christlichen Gemeinschaften.

[Kreutzberg]

Der Hinweis ist richtig, denn Errungenschaften durch die Ökomenische Bewegung müssen ja auch erst einmal sich in der Praxis bewähren und daraus ergeben sich dann evt. weitere Schritte : man könnte salopp auch sagen gerade kleine Erfolge machen in diesem Zusammenhang mutig. Wir haben es hier mit einem Step-by-Step-Verfahren zu tun, bei denen auch Rückschritte eingeplant werden müssen.

Rückschritte gibt es übrigens meist dann: wenn Vereinbarungen in der Praxis unterlaufen werden. Neuerungen müssen auch in der Basis kommuniziert werden, denn die leben gerade von der Gewohnheit. Auf der anderen Seite höre ich immer wieder, dass Rückschritte eigentlich durch die Kirchenleitungen verusacht werden. Was ist denn an diesen Behauptungen die ich immer wieder höre dran ?!