Führt Moral zur Religion?

[petronius]

wenn ich etwa sage, daß nicht " ideelle Werte" vor gericht verhandelt werden, sondern verstöße gegen das recht, dann ist es reichlich infam, so zu tun, als hätte ich dem grundgesetz geltung abgesprochen

Es ging einfach nur darum, ob z.B. die Unantastbarkeit der Menschenwürde z.B. vor Gericht Geltung hat, oder aber doch zur Debatte steht

wie kommst du auf die schwachsinnige idee, "die Unantastbarkeit der Menschenwürde stünde z.B. vor Gericht zur Debatte?"

ich sagte jetzt doch schon mehrfach, daß deren konkrete ausgestaltung sache richtericher entscheidung sei

Ein ideeller Wert ist eine Vorstellung, die von Menschen so verinnerlicht wird, dass sie darin einen besonderen Wert und ein Ziel sehen

ok - das kann ja jeder so halten, wie er will

Als gemeinsam gelebter ideeller Wert ist es grundlegende Konvention, die niemand in Frage stellt

nein - wieso?

wer sollte warum mit welchem recht dekretieren dürfen, daß etwas von niemand in frage gestellt werden dürfe?

klar können sich menschen auf gemeinsame ziele einigen, aber sie sind eben auch nur für diejenigen verbindlich, die an dieser einigung bzw. vereinbarung beteiligt waren

Eben. Wir bringen der Idee Menschenwürde eine solche Wertschätzung gegenüber, dass wir ihr Unantastbarkeit zuschreiben

was aber nicht heißt, daß diese vereinbarung nicht hinterfragbar wäre

Ist in meinen Beiträgen nicht klar geworden, dass ich mit "Hinterfragen" nicht bloße Überlegungen meinte, die man natürlich über alles Mögliche und Unmögliche anstellen kann?

sondern?

Persönliches Rumfabulieren hat doch nun wirklich nichts mit Normenvereinbarung zu tun

und normenvereinbarung nichts mit nicht-hinterfragbarkeit

Wie ist denn das mit der Unantastbarkeit der Menschenwürde gemeint?
Dass man nicht darüber nachdenken und reden darf ja wohl kaum.

Es geht darum, dass sie im gesellschaftlichen Leben unbedingte Geltung hat!

weil und solange man sich darauf verständigt

Selbstverständlich kommt man dazu durch Konsens. Und zwar Konsens darüber, welchen Werten man eine "Heiligkeit" zuspricht, und nach welchen man leben will.

nein

mit "Heiligkeit" hat das ebensowenig zu tun wie mit nicht-hinterfragbarkeit

du scheinst eine seltsame vorstellung von normenvereinbarungen zu haben

früher mal hat man z.b. die norm vereinbart, daß schwarze menschen eine art tiere wären, ohne die rechte eines menschen und daher von natur aus zu sklaven der "weißen" ausersehen

war diese normensetzung auch "nicht-hinterfragbar" und "heilig"?

[petronius]

Das ist so ziemlich das Gegenteil von Kants Aussagen.
Es geht keineswegs darum, dass irgendwelche Kreise irgendeine Moral festsetzen.

Kant hat sich mit dem Kontext, in dem Moral und Idealismen entstehen und gelebt werden, auseinandergesetzt.

Keineswegs ging es um irgendwelche diktatorischen Vorschriften für andere Menschen, ganz im Gegenteil.

was soll dann der ganze zinnober mit einem "allvermögenden moralischen Wesen als Weltherrscher"?

[Mustafa]

nein - wieso?

wer sollte warum mit welchem recht dekretieren dürfen, daß etwas von niemand in frage gestellt werden dürfe?

Weil wir es als unser Grundgesetz nehmen.
Wer Dinge wie Menschenwürde in Frage stellt, hat für gewöhnlich eine andere Gesellschaft im Sinn.

klar können sich menschen auf gemeinsame ziele einigen, aber sie sind eben auch nur für diejenigen verbindlich, die an dieser einigung bzw. vereinbarung beteiligt waren

Eben! Für diejenigen, die sich dazu bekennen! Und damit wären wir beim Bekenntnis!

sondern?

Wieso sollte ich eine rein gedankliche Hinterfragbarkeit meinen, wo
doch selbst diese Diskussion eine solche Hinterfragung beinhaltet?

Selbstverständlich geht es um die gesellschaftliche Gültigkeit.

mit "Heiligkeit" hat das ebensowenig zu tun wie mit nicht-hinterfragbarkeit

Für dich vielleicht nicht. Ich habe Ideen wie die Menschenwürde durchaus auch verinnerlicht, und sehe darin einen ideellen Wert.
Und ich wage schon zu behaupten, dass dies der Mehrheit in dieser Gesellschaft so geht.

[petronius]

wer sollte warum mit welchem recht dekretieren dürfen, daß etwas von niemand in frage gestellt werden dürfe?

Weil wir es als unser Grundgesetz nehmen

auch das grundgesetz kann geändert werden

kanns sein, daß du unsere demokratie, bzw. die fdgo, nicht verstehst?

Wer Dinge wie Menschenwürde in Frage stellt, hat für gewöhnlich eine andere Gesellschaft im Sinn

willst du mich damit in eine bestimmte ecke rücken?

laß es lieber

ich stelle nicht die menschenwürde in frage, nur weil ich ihr nicht den status nicht hinterfragbarer "heiligkeit" zuspreche. das ist eine grundsätzlich frage der legitimation, welche du offenbar "von gottes gnaden" haben willst

darüber sind wir eigentlich heute hinaus

klar können sich menschen auf gemeinsame ziele einigen, aber sie sind eben auch nur für diejenigen verbindlich, die an dieser einigung bzw. vereinbarung beteiligt waren

Eben! Für diejenigen, die sich dazu bekennen! Und damit wären wir beim Bekenntnis!

und?

was soll daraus folgen, daß du eine neue baustelle aufmachst?

bleib doch bitte einfach beim thema

(und bekenne dich meinetwegen, wozu auch immer du lustig bist)

Wieso sollte ich eine rein gedankliche Hinterfragbarkeit meinen, wo
doch selbst diese Diskussion eine solche Hinterfragung beinhaltet?

Selbstverständlich geht es um die gesellschaftliche Gültigkeit.

dann nenne es doch auch einfach so

mit "Heiligkeit" hat das ebensowenig zu tun wie mit nicht-hinterfragbarkeit

Für dich vielleicht nicht. Ich habe Ideen wie die Menschenwürde durchaus auch verinnerlicht, und sehe darin einen ideellen Wert.
Und ich wage schon zu behaupten, dass dies der Mehrheit in dieser Gesellschaft so geht.
[/quote]

und was soll das mit "Heiligkeit" oder nicht-hinterfragbarkeit zu tun haben?

[Gundi]

Ein ideeller Wert ist eine Vorstellung, die von Menschen so verinnerlicht wird, dass sie darin einen besonderen Wert und ein Ziel sehen.

Die Definition gefällt mir.
Aber was ist daran transzendent? Der Fakt, dass die Idee in der Realität nicht vollkommen verwirklicht werden kann?

Als gemeinsam gelebter ideeller Wert ist es grundlegende Konvention, die niemand in Frage stellt.

Die Konvention hat aber auch gute, nicht-transzendente Gründe, zb. vernünftige.
Einen Gott oder anderen gesetzten Moralgeber braucht es dafür doch nicht. Und somit auch keine Religion.

[Mustafa]

auch das grundgesetz kann geändert werden

Ist also die Menschenwürde doch nicht unantastbar?
Sollte man den Satz streichen?

ich stelle nicht die menschenwürde in frage, nur weil ich ihr nicht den status nicht hinterfragbarer "heiligkeit" zuspreche.

Stellst du sie nun in Frage oder nicht?
Gibst du ihr einen besonderen ideellen Wert, ja oder nein?

[Mustafa]

Einen Gott oder anderen gesetzten Moralgeber braucht es dafür doch nicht. Und somit auch keine Religion.

Laut Kant schon.
Aber natürlich nur, wenn man auch das Kantsche Gottesverständnis zugrundelegt.

[petronius]

auch das grundgesetz kann geändert werden

Ist also die Menschenwürde doch nicht unantastbar?
Sollte man den Satz streichen?

wie kommst du darauf?

daß sie realiter durchaus antastbar ist, solltest sogar du schon bemerkt haben

deshalb ist die unantastbarkeit als zielvorgabe aber nicht obsolet

ich stelle nicht die menschenwürde in frage, nur weil ich ihr nicht den status nicht hinterfragbarer "heiligkeit" zuspreche.

Stellst du sie nun in Frage oder nicht?

nein

kannst du nicht lesen?

Gibst du ihr einen besonderen ideellen Wert, ja oder nein?

inwiefern einen "besonderen"?

willst du mir unbedingt verfassungsfeindlichkeit andichten oder was soll der scheiß?

ich hab doch jetzt schon mehrfach und ausführlich was über normenvereinbarungen, ihr zustandekommen und ihre bedeutung gesagt

und, nein, mit "heiligkeit" oder "nicht-hinterfragbarkeit" hat das nichts zu tun - es ist schlicht ergebnis einer demokratischen willensbildung

nimms zur kenntnis und lebe damit

[petronius]

Einen Gott oder anderen gesetzten Moralgeber braucht es dafür doch nicht. Und somit auch keine Religion.

Laut Kant schon.
Aber natürlich nur, wenn man auch das Kantsche Gottesverständnis zugrundelegt.

welches es genauso wenig braucht

[Harpya]

Einen Gott oder anderen gesetzten Moralgeber braucht es dafür doch nicht. Und somit auch keine Religion.

Laut Kant schon.
Aber natürlich nur, wenn man auch das Kantsche Gottesverständnis zugrundelegt.

welches es genauso wenig braucht

Klar braucht man existenziell nicht das was wir benutzen.
Andere Ideen, Zecken, Blinddärme, Autos, Tierliebe, Kaschmirwolle...
Wenn Kant halt einen Gottesbegriff braucht, dann braucht er ihn eben
offensichtlich, was brauchts denn überhaupt ausser
genügend Nahrung, ausreichen Schlaf.
Wenn ich irgendwas ideell ausdenke brauche ich halt was als Objekt.
Wenn ich der Meinung bin irgendwas brauchts nicht, muss es doch erst
mal existieren, also brauch ichs ums abzulehenen.

Wenn ich verbindlich für Alle festlegen will, was es braucht und was nicht
würde ich mir einen Gottesnamen ausdenken einen Propheten
ausgucken und ihm Geschichten einflüstern.
Brauchts das ?

[petronius]

Laut Kant schon.
Aber natürlich nur, wenn man auch das Kantsche Gottesverständnis zugrundelegt.

welches es genauso wenig braucht

Klar braucht man existenziell nicht das was wir benutzen

wer, bitte, benutzt kants gottesverständnis?

[Harpya]

Laut Kant schon.
Aber natürlich nur, wenn man auch das Kantsche Gottesverständnis zugrundelegt.

welches es genauso wenig braucht

Klar braucht man existenziell nicht das was wir benutzen

wer, bitte, benutzt kants gottesverständnis?

Na Kant und die die drüber reden.

[petronius]

wer, bitte, benutzt kants gottesverständnis?

Na Kant und die die drüber reden.

eben

wen juckts?

[Harpya]

wer, bitte, benutzt kants gottesverständnis?

Na Kant und die die drüber reden.

eben

wen juckts?

Siehe #1- #118

[Lelinda]

Einen Gott oder anderen gesetzten Moralgeber braucht es dafür doch nicht. Und somit auch keine Religion.

Laut Kant schon.

Kant lebte im 18. Jhdt. Damals wusste man noch nichts von Evolution oder über die Funktion des Gehirns und schon gar nicht, dass der Mensch gewisse typische Eigenschaften wie Mitgefühl von seinen tierischen Vorfahren geerbt haben könnte, die allerdings (nach unserem Wissen) keine Religionen kannten.

Kants Kenntnisse beschränkten sich zwangsläufig auf die (naturwissenschaftlichen) Kenntnisse seiner Zeit. Das kann man nicht einfach unberücksichtigt lassen. Niemand weiß, welche Theorien Kant aufstellen würde, wenn er heute leben würde. Vielleicht die gleichen wie damals, vielleicht aber auch nicht.

Was Kant gesagt hat, ist also vielleicht nachdenkenswert, muss aber nicht das Nonplusultra sein. Was natürlich auch für unsere eigenen philosophischen Theorien gilt, die in 200 Jahren vielleicht auch schon überholt sind. Und auch für die aller anderen Philosophen oder Religionsstifter.