Führt Moral zur Religion?

[Harpya]

Warum diese Frauenbevormundung ?

Wie meinen? Die Frage ab wann ein Kind auch Rechte haben soll, ist doch legitim zu stellen, ohne gleich die Emanzipationskeule entgegen geschleudert zu bekommen. Oder nicht?

Ist auch eine Moralfrage ob eine Frau gebären darf oder nicht,
hat mit Emanzipation immer was zu tun, Mann oder Frau,
wenn einer über den anderen in seinem Inneren bestimmt.
Wie wärs wenn Frau bestimmen könnte, das ein Mann solange reversibel
zeugungsunfähig gemacht wir, bis sie ihm erlaubt zu zeugen ?

Da leigen dich schon die Grundlagen der Moral wenn schon die Hälfte der
Menschheit bevormundet wir, bevor überhaupt etwas auf der Welt ist.
Wo ist der Knackpunkt wann etwas Recht hat, rein mal so festgesetzt,
hätte auch früher oder später sein können.

Was ein Mensch freiwillig mit seinem Körper und dessen Teilen macht
sollte ihm überlassen bleiben.
Zumindest hier gibts ab einem bestimmten Monat Zwangsgeburten, woanders gibts Zwangsabtreibungen,
ist das ein Moralthema, religiös bestimmt, da waren die Frauen immerschon etwas minderbemittelt aufgefasst worden, gern mal gleichberechtigt, aber
nicht gleichwertig.

Die Abtreibungsproblematik hat Kant,glaube ich, nicht wahrgenommen,
das Überich war meines Wissens nie schwanger.

Moral ist an sich schon schwierig genug, wenn man sie aber in Religionen giesst
macht man den Bock zum Gärtner.

[Mustafa]

ah ja

und was?

werde doch bitte mal konkret... argumentiere gefälligst selber

Du meinst, ich soll meine Beiträge, in denen ich ganz konkret dazu was gesagt habe, nochmal herkopieren?

Da ich nicht alles durchsuchen will, gebe ich dir als Beispiele den Beitrag 9 in diesem Thread, sowie den Bitrag 3 im Thread "Religion - Glaube - Vertrauen".

Ist das nicht konkret genug?

Du kannst dich gerne auf irgendwelche Dudendefinitionen berufen,
nur scheinst du auch unter den Begriffen, die der Duden benutzt, was anderes zu verstehen, als es Gläubige meist tun.

Gelebte Moral und das Teilen von Wertvorstellungen, verpackt in allerlei gesellschaftlichen Geschichten und Mythen, genau dafür wurde der Begriff Religion in der Regel verwendet.

Wie ich auch schrieb, kann ich Gründe für die Abwendung von diesem Begriff durchaus verstehen, und beharre auch nicht auf einem bloßem Begriff, aber so wirklich was anderes machen auch Atheisten nicht.

[Harpya]

Da ich nicht alles durchsuchen will, gebe ich dir als Beispiele den Beitrag 9 in diesem Thread, sowie den Bitrag 3 im Thread "Religion - Glaube - Vertrauen".
..
Gelebte Moral und das Teilen von Wertvorstellungen, verpackt in allerlei gesellschaftlichen Geschichten und Mythen, genau dafür wurde der Begriff Religion in der Regel verwendet.

Wie ich auch schrieb, kann ich Gründe für die Abwendung von diesem Begriff durchaus verstehen, und beharre auch nicht auf einem bloßem Begriff, aber so wirklich was anderes machen auch Atheisten nicht.

Aus 9:"Und ich betrachte moralische Werte auch als solche ideellen Begriffe. Wenn diese in einer Gesellschaft verinnerlicht werden, entsteht daraus Religion."


Religion erstarrt aber auch in diesem zeitlichen Stadium.
Gibts eine Religion in der in etwa gesagt wird
"Wir haben da jetzt mal einen Normenkatalog der durchs Leben helfen will,
je nach erweitertem Wissen und veränderten Umständen streicht
die entsprechenden Stellen und passt sie neu an.
Wenn so ziemlich alles hinfällig ist, macht eine Neuauflage"

Wär doch mal eine schicke Religion (Sunna versucht ja sowas ähnliches
aber ohne richtigen Mut, 1 Schritt vor und 1 Schritt zurück)

[Mustafa]

Religion erstarrt aber auch in diesem zeitlichen Stadium.
Gibts eine Religion in der in etwa gesagt wird
"Wir haben da jetzt mal einen Normenkatalog der durchs Leben helfen will,
je nach erweitertem Wissen und veränderten Umständen streicht
die entsprechenden Stellen und passt sie neu an.
Wenn so ziemlich alles hinfällig ist, macht eine Neuauflage"

Genau das sagt z.B. Jesus mit seiner Aussage, dass nicht diejenigen in den Himmel kommen, die "Herr, Herr" schreien, sondern diejenigen, die die Idee des "Guten" verinnerlicht haben.

Der Streit um Alltägliches, wie etwa, was man wann essen oder trinken darf oder nicht, fällt natürlich unter den Tisch. Mir erscheint es nicht klug, sich an sowas festzubeissen.

[Ekkard]

Die Abtreibungsproblematik hat Kant,glaube ich, nicht wahrgenommen, das Überich war meines Wissens nie schwanger.

Das "Überich" stammt von Sigmund Freud, nicht von Kant. Kant wandte sich gegen die "selbst verschuldete Unmündigkeit" des Individuums. Maxime des individuellen Handelns sollten immer so gestaltet sein, dass sie für alle gelten könnten. Und Religion kommt nur als Folge konsequent zu Ende gedachter und gelebter Moral ins Spiel - nicht umgekehrt. Und Kant hat keine Religion konstruiert, sondern quasi nur von einem Wesen, dessentwegen das Individuum Moral konsequent leben sollte. Gewissermaßen gibt diese Wesenheit den Sinn von Moral vor. (Religion, als Bindung an ein Sinn gebendes Wesen.)

Moral ist an sich schon schwierig genug, wenn man sie aber in Religionen giesst, macht man den Bock zum Gärtner.

Ich denke, man darf Kants Begriff von Religion nicht an konkret ausgeübten Religionen fest machen.

[Mustafa]

liefere also erst mal die grundlagen, dann reden wir weiter

und kant oder sonstige geistesgrößen kannst du dir meinetwegen einrexen, ich will wissen, was du zu sagen hast

Die Grundlage dieser Diskussion ist aber nunmal eine Aussage von Kant.
Um die geht es hier doch und ich habe mein Verständis davon geäußert.
Für mich ist klar, dass man da auch Kants Gottesdefinition zugrundelegen muss, da hat der Duden nichts zu suchen.

[Koon]

Um die geht es hier doch und ich habe mein Verständis davon geäußert.

nein du hast dein Verständnis darüber geäußert wie du Kant vergötztst...

[Harpya]

...
Und Religion kommt nur als Folge konsequent zu Ende gedachter und gelebter Moral ins Spiel - nicht umgekehrt. Und Kant hat keine Religion konstruiert, sondern quasi nur von einem Wesen, dessentwegen das Individuum Moral konsequent leben sollte. Gewissermaßen gibt diese Wesenheit den Sinn von Moral vor. (Religion, als Bindung an ein Sinn gebendes Wesen.)

Das wollte ich ausdrücken, das Religion das starre Abbild eines
sich wandelnden Moralbegriffes zu einem bestimmten Zeitpunkt ist,
der als wegweisend für die Zukunft gilt ohne sich wechselnden Gegenenheiten anzupassen, jedenfalls nicht ohne schlankenartige interpretatorische
Kabinetsstückchen.
Die Moral scherts wenig ob sie vereinnahmt werden sollte die wandelt
sich mit den Zeiten und Orten.
Die Bindung an ein Sinn gebendes Wesen ist für mich der Versuch der
Legitimation die Moral für sich gepachtet zu haben,
klappt ja manchmal auch ziemlich lange mit genug Druck in der Hinterhand
um einen recht blinden Glauben hervorzurufen.

Wie im Beispiel mit dem Versetzen von Bergen.

[Mustafa]

nein du hast dein Verständnis darüber geäußert wie du Kant vergötztst...

Keineswegs, ich habe auch kein Problem mit Kritik an Kant.
Unter seinen schärfsten Kritikern hat es mir Nietzsche am meisten angetan.

Willst du schon wieder Takfir betreiben, mir "Götzendienst" vorwerfen?

[Mustafa]

Die Bindung an ein Sinn gebendes Wesen ist für mich der Versuch der
Legitimation die Moral für sich gepachtet zu haben.

Laut Kant ganz sicher nicht.

[Harpya]

Die Bindung an ein Sinn gebendes Wesen ist für mich der Versuch der
Legitimation die Moral für sich gepachtet zu haben.

Laut Kant ganz sicher nicht.

Doch, nach #1 Kant
"
Wenn nun aber die strengste Beobachtung der moralischen Gesetze als Ursache der Herbeiführung des höchsten Guts (als Zwecks) gedacht werden soll: so muss, weil das Menschenvermögen dazu nicht hinreicht, die Glückseligkeit in der Welt einstimmig mit der Würdigkeit glücklich zu sein zu bewirken, ein allvermögendes moralisches Wesen als Weltherrscher angenommen werden, unter dessen Vorsorge dieses geschieht, d.i. die Moral führt unausbleiblich zur Religion."

Trifft prima auf Diktatoren zu, nimmt man zu allvermögend auch Schöpfungseigenschaften an, heimlich auf Bergen oder Höhlen in Worte von Göttern konvertiert unter ein wenig Wundertum und charismatischer
Aura mit Dackelblick wird fix aus dem schlichten Menschen ein
Prophet mit unantastbarem göttlichen Auftrag, nennt man dann
Religion.
Stalin hätte vielleicht mehr auf Bergen und Höhlen verbringen sollen,
hätte zu der Zeit wohl aber auch keiner mehr geglaubt.
Da hats der Stalinismus nicht ganz zur Religion geschafft, wenn die Anzahl der
Opfer auch ganz beachtlich war, könnte auch ein Kriterium für eine erfolgreiche Religion sein.

[Mustafa]

Doch, nach #1 Kant
"
Wenn nun aber die strengste Beobachtung der moralischen Gesetze als Ursache der Herbeiführung des höchsten Guts (als Zwecks) gedacht werden soll: so muss, weil das Menschenvermögen dazu nicht hinreicht, die Glückseligkeit in der Welt einstimmig mit der Würdigkeit glücklich zu sein zu bewirken, ein allvermögendes moralisches Wesen als Weltherrscher angenommen werden, unter dessen Vorsorge dieses geschieht, d.i. die Moral führt unausbleiblich zur Religion."

Wo will da Kant irgendeine Moral für sich pachten?
Er beschreibt da nur logische Konsequenzen idealistischer Annahmen.

[Gundi]

Da er jedoch die Existenz einer solchen Instanz als nicht beweisbar anerkennt, sagt er dass der Mensch sich eben dennoch eine solche Instanz setzen muss.
Eben aus der Notwendigkeit, dass nur so eine verbindliche Moral überhaupt entstehen kann.
Diese Erkenntnis ist keine schlechte, hat Religion doch immer schon als Moralgeber gedient und damit auch Gruppen innerlich gestärkt.

nachvollziehbar

warum aber muß moral für alle verbindlich sein?

Ich denke hier spielt u.A. eine Rolle, dass nach wie vor in Kategorien wie "das Böse" und "das Gute" gedacht wird, als quasi eigenständige Identitäten, die unabhängig vom Menschen existieren. Zu Kants Zeiten dürfte das noch wesentlich stärker ausgeprägt gewesen sein als heute.
Das auch unterschiedliche Moralvorstellungen gleichberechtigt nebeneinander existieren und eine solche Wertung (und damit auch eine Verbindlichkeit) nicht per se gegeben ist, ist aufgrund dessen für viele nicht vorstellbar.

[Harpya]

Ich denke hier spielt u.A. eine Rolle, dass nach wie vor in Kategorien wie "das Böse" und "das Gute" gedacht wird, als quasi eigenständige Identitäten, die unabhängig vom Menschen existieren. Zu Kants Zeiten dürfte das noch wesentlich stärker ausgeprägt gewesen sein als heute.
Das auch unterschiedliche Moralvorstellungen gleichberechtigt nebeneinander existieren und eine solche Wertung (und damit auch eine Verbindlichkeit) nicht per se gegeben ist, ist aufgrund dessen für viele nicht vorstellbar.

Würde ich nicht so einteilen, Gut und Böse sind eigentlich Religionsbegriffe,
Sünde, Paradies und Hölle sind auch so Unterdrückungsbegriffe.
Innerhalb einer Gemeinschaft "macht man was" und manches
"macht man eben nicht".
Das lässt sich schlecht vermischen innerhalb einer Gruppe,
sagen wir Familie.
Glaub nicht das es besonders friedvoll ausgeht wenn Mama meint, das Kinder
auch gerne mal gezüchtigt werden müssten und Papa ist dagegen.
Kann mir auch nicht vorstellen das Sklaverei beim Nachbarn so toleriert wird.
Einsperren von fremden Mädchen im Keller kommt hier auch nicht gut.

Bis Kant'sche oder sonstigen hochgeistigen Ergüsse so fortschrittlich wie
auch immer, sowie humanistischer Atheismus beim letzten Fließbandwerker
aus Pakisten angekommen sind wird noch dauern.

Idealistische Ideen gut und schön,besser wären doch Lösungen die in
messbaren Zeiträumen erreicht werden.

[Mustafa]

Ich denke hier spielt u.A. eine Rolle, dass nach wie vor in Kategorien wie "das Böse" und "das Gute" gedacht wird, als quasi eigenständige Identitäten, die unabhängig vom Menschen existieren. Zu Kants Zeiten dürfte das noch wesentlich stärker ausgeprägt gewesen sein als heute.

Gerade Kant räumt doch damit auf, und führt eine vernünftige Basis für Transzendenz und Idealismen ein!

Die Ideen an sich wirft er deshalb (im Gegensatz zu Nietzsche) nicht gleich über Bord.