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Schriftverkehr der Urgemeinden
#1
Guten Tag,

... das zitieren von Kirchenbriefe der frühchristlichen Kirche ist ein Bestandteil der in Messen immer stärker in den Vordergrund gerückt ist. In diesem Zusammenhang wundere ich mich nur über die recht konkrete Wiedergabe. Meines Wissens ist von der Korrespondenz von PAULUS und PETRUS gegenüber den Urgemeinden kein Originaldokument jemals erhalten geblieben.

a) Ist dies soweit richtig oder gibt es hiervon Abschriften die dann als Überlieferungskultur im christlichen Abendland verbreitet wurden.

b) Meines Wissens sind diese Briefe insoweit von Bedeutung, weil diese aufzeigen wie sich die Kirche von heute schrittweise entwickelt hat. Inwieweit hier Anpassungsprozesse ablesbar ist, weiß ich nicht. So etwas wird in den Medien weitgehend ja gar nicht behandelt oder thematisiert.

c) Gab es auch einen Briefverkehr der anderen missionierenden Aposteln wie bspw. THOMAS, bei dem behauptet wird dass er bis nach Asien hinein um neue Gläubige aktiv geworben hat ?
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#2
(13-07-2013, 11:30)Kreutzberg schrieb: Meines Wissens ist von der Korrespondenz von PAULUS und PETRUS gegenüber den Urgemeinden kein Originaldokument jemals erhalten geblieben.

So ist es!

(13-07-2013, 11:30)Kreutzberg schrieb: Ist dies soweit richtig oder gibt es hiervon Abschriften die dann als Überlieferungskultur im christlichen Abendland verbreitet wurden.

Es gibt Handschriften (Abschriften, bzw. Abschriften von Abschriften), über die die Texte überliefert wurden.

(13-07-2013, 11:30)Kreutzberg schrieb: Gab es auch einen Briefverkehr der anderen missionierenden Aposteln wie bspw. THOMAS, bei dem behauptet wird dass er bis nach Asien hinein um neue Gläubige aktiv geworben hat?

Davon ist nichts überliefert.

Überliefert sind Briefe (echte und pseudepigraphische) von Paulus und ebensolche der Apostolischen Väter. Briefe von Jakobus, Johannes, Petrus und Judas (dem Herrenbruder), die ins NT aufgenommen wurden, sind Pseudepigraphen, das heißt, Texte, die unter bekannten Namen verfasst wurden aber unbekannter Herkunft sind.
MfG B.
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#3
Das heißt es handelt sich hierbei wahrscheinlich um Abschriften, deren Autorisierung nicht klar bewiesen sind. So könnte bspw. ein Gefolgsmann der besagten Aposel durchaus im Namen Ratschläge zum Glauben verbreitet haben obwohl er dazu nicht befugt war ?!
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#4
(15-07-2013, 10:33)Kreutzberg schrieb: Das heißt es handelt sich hierbei wahrscheinlich um Abschriften, deren Autorisierung nicht klar bewiesen sind. So könnte bspw. ein Gefolgsmann der besagten Aposel durchaus im Namen Ratschläge zum Glauben verbreitet haben obwohl er dazu nicht befugt war ?!

warum soll er dazu nicht befugt gewesen sein bzw. weniger als ein "besagter Aposel"?

ich glaube nicht, daß die kirche damals schon so organisiert war, daß sozusagen notariell beglaubigte lizenzen zur ratschlagerteilung ausgestellt wurden Icon_razz
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#5
Pseudoepigrafische Briefe sind demnach Briefe, die angeblich von dem genannten Verfasser (z.B. Petrus) stammen, in Wirklichkeit aber später verfasst wurden und dem angeblichen Autor unterstellt wurden?

Woran kann man denn erkennen, welche Paulus-Briefe echt sind und welche nicht? Gibt es dafür Indizien?
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#6
(15-07-2013, 14:28)Lelinda schrieb: Woran kann man denn erkennen, welche Paulus-Briefe echt sind und welche nicht? Gibt es dafür Indizien?

Ich werde versuchen, die Frage anhand des Epheserbriefs zu beantworten. Der Epheserbrief, der in Anspruch nimmt, von der Hand des Apostels Paulus zu stammen, ist nach breiter, überkonfessioneller Übereinstimmung einschlägiger Fachgelehrter nicht von Paulus verfasst worden.

- Gründe, die gegen eine Verfasserschaft des Epheserbriefs durch Paulus sprechen, sind Sprache und Satzbau (zB 1,3-14), zu beidem gibt es in gesichert paulinischen Briefen keine Parallelen.

- Die Ekklesiologie, "Christus als Haupt des Leibes der Kirche", ist nachpaulinisch.

- Ämter, die in 4,11 angemerkt sind, hat es zu Paulus' Zeit noch nicht gegeben.

- Formulierungen, wie in 1,15 und 3,2, sind in einem Brief an eine Gemeinde, die mit Paulus so gut bekannt war, wie jene in Ephesos, nicht gut denkbar.

Zudem ist nicht einmal gesichert, dass sich der Brief an die Gemeinde von Ephesos richtet, da der Nebensatz "…, die in Ephesos sind,…" (in 1,1) in wichtigen Handschriften fehlt und ihn auch Markion nicht kannte.
MfG B.
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#7
Ah, so. Danke.
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#8
(13-07-2013, 11:30)Kreutzberg schrieb: Guten Tag,

( . . . )

c) Gab es auch einen Briefverkehr der anderen missionierenden Aposteln wie bspw. THOMAS, bei dem behauptet wird dass er bis nach Asien hinein um neue Gläubige aktiv geworben hat ?

In der Antike verstand man unter Asien etwa das Gebiet der heutigen Türkei.
Die römische Provinz "Asia" umfaßte die heutige Westtürkei (Pergamon, Ephesus, Phrygien, Karien, . . . ).
Siehe auch den Brief des Paulus an die Gemeinde in Ephesus.

Wer heute "Asien" hört, denkt an China.
Wer damals vor 2000 Jahren "Asien" hörte, dachte ungefähr an das Gebiet des heutigen Staates "Türkei".
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#9
(17-09-2013, 00:21)Sinai schrieb:
(13-07-2013, 11:30)Kreutzberg schrieb: Gab es auch einen Briefverkehr der anderen missionierenden Aposteln wie bspw. THOMAS, bei dem behauptet wird dass er bis nach Asien hinein um neue Gläubige aktiv geworben hat ?

In der Antike verstand man unter Asien etwa das Gebiet der heutigen Türkei.
Die römische Provinz "Asia" umfaßte die heutige Westtürkei (Pergamon, Ephesus, Phrygien, Karien, . . . ).
Siehe auch den Brief des Paulus an die Gemeinde in Ephesus.

Wer heute "Asien" hört, denkt an China.
Wer damals vor 2000 Jahren "Asien" hörte, dachte ungefähr an das Gebiet des heutigen Staates "Türkei".

Stimmt schon; im Falle von Thomas ist jedoch Indien gemeint. Die Thomaschristen leben heute ja noch in Suedindien (im heutigen Bundesstaat Kerala) und scheinen evntuell bis um das 3. Jahrhundert zurueckzureichen, wahrscheinlich mit Siedlern aus Persien, die dem syrischen Ritus folgten. Die Portugiesen waren recht ueberrascht, als sie bei ihrer Entdeckung des Seewegs nach Indien dort Christen vorfanden.

Irgendwelche Briefe gab's da nicht, und die Schriften, die die Verbindung zu Indien herstellen tauchen wohl auch im 3. Jahrhundert das erste Mal auf.
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#10
(13-10-2013, 15:31)Ulan schrieb: Stimmt schon; im Falle von Thomas ist jedoch Indien gemeint. Die Thomaschristen leben heute ja noch in Suedindien (im heutigen Bundesstaat Kerala) und scheinen evntuell bis um das 3. Jahrhundert zurueckzureichen, wahrscheinlich mit Siedlern aus Persien, die dem syrischen Ritus folgten. Die Portugiesen waren recht ueberrascht, als sie bei ihrer Entdeckung des Seewegs nach Indien dort Christen vorfanden.

Irgendwelche Briefe gab's da nicht, und die Schriften, die die Verbindung zu Indien herstellen tauchen wohl auch im 3. Jahrhundert das erste Mal auf.

Ich verstehe das noch nicht ganz:
Wie könnte er briefliche Kontakte nach Indien gehabt haben, wenn die Thomaschristen erst im 3. Jahrhundert nach Indien gekommen wären ?

Niemand war dabei, aber es sieht danach aus, daß sich die Thomaschristen erst zwei Jahrhunderte nach dem Tode des Thomas auf den Weg nach Indien machten.

Gäbe ja auch Sinn.
Nach dem erfolglosen Bar Kochba Aufstand der Juden 135 n. Chr. waren die Römer im gesamten Imperium extrem antijudäisch eingestellt. Das Judentum wurde verfolgt, und auch alle seine Sekten (Samaritaner, Christen, Mandäer).

Aus römischer Sicht waren die Urchristen eine jüdische Sekte, denn sie glaubten an die 10 Gebote des Moses und an die Propheten.

Auch für die Christen in der römischen "Provinz Asien" (heutige Türkei) wurde es immer enger und es wäre gut vorstellbar, daß sich dann einige Hundert in Richtung Indien begaben. Flucht aus dem Römischen Reich.
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#11
(13-10-2013, 15:51)Sinai schrieb:
(13-10-2013, 15:31)Ulan schrieb: Irgendwelche Briefe gab's da nicht, und die Schriften, die die Verbindung zu Indien herstellen tauchen wohl auch im 3. Jahrhundert das erste Mal auf.

Ich verstehe das noch nicht ganz:
Wie könnte er briefliche Kontakte nach Indien gehabt haben, wenn die Thomaschristen erst im 3. Jahrhundert nach Indien gekommen wären ?

Es hat niemand behauptet, dass es briefliche Kontakte nach Indien gab.

(13-10-2013, 15:51)Sinai schrieb: Auch für die Christen in der römischen "Provinz Asien" (heutige Türkei) wurde es immer enger und es wäre gut vorstellbar, daß sich dann einige Hundert in Richtung Indien begaben. Flucht aus dem Römischen Reich.

Du haengst Dich zu sehr an der antiken Bedeutung des Begriffs "Asia" auf. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kreutzberg "Asien" im modernen Sinn benutzt hat, und es geht ja hier auch um Indien. Wie gesagt, die dortigen Christen kamen wahrscheinlich aus Persien, nicht aus dem roemischen Reich.
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#12
Vielleicht könnte man das so beantworten:

Es gab Briefe an Christen in der römischen "Provinz Asia" die ungefähr mit der heutigen Türkei deckungsgleich war, aber nicht mit dem heutigen Asien (Kontinent) zu verwechseln ist.

Die Thomaschristen stammten wie alle Christen aus dem Römischen Reich, und zwar aus Judäa. Von dort wurde unter anderem auch die römische "Provinz Asia" missioniert.

Später wanderten viele Thomaschristen aus dem Römischen Reich nach Persien aus, um dem römischen Druck zu entgehen.
Aus Persien wanderten dann einige nach Indien.



Die Thomaschristen In Indien glauben jedoch dran, daß der Apostel Thomas persönlich in Indien war. Das sagen die Thomasakten (apokryph).

Der Apostel Thomas kam einer unbewiesenen und letztlich heute weder verifizierbaren noch falsifizierbaren Legende im Jahre 53 bis nach Nordindien.

Die Begriffe "Indien" und daher auch "Nordindien" sind ebenfalls problematische Begriffe.

Denn "Indien" existierte damals nicht. Es ist der Name, den die Engländer viel später ihrer Kolonie gegeben haben. Die Engländer hatten viele Staaten erobert, Staaten die gar nicht zusammenpaßten, verschiedene Völker, verschiedene Sprachen, verschiedene Religionen – und nannten ihren Raub dann "Indien". Denn sie wollten das "Vizekönigtum Indien" gründen.

Nach Ende der Kolonialherrschaft zerfiel das Ganze dann sofort.
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#13
So wuerde ich das zumindest nicht alles unterschreiben wollen. Ich kenne keine Thomas-Briefe. Ich weiss auch nicht, was Thomas mit der roemischen Provinz "Asia" zu tun haben sollte (das kann sich bei mir aber durchaus um eine Wissensluecke handeln, also nur zu, wenn Du da was Genaues weisst). Soweit ich weiss, missionierte er sowohl im westlichen (zum Roemischen Reich gehoerig) als auch im oestlichen Syrien (im Parther-Reich) und dann eventuell in Indien. auch wenn es fuer letzteres keinen Beweis gibt. Jedenfalls folgen die Thomas-Christen immer noch hauptsaechlich der syrischen Liturgie. In der roemischen Provinz Asia wurden im allgemeinen keine syrischen Sprachen gesprochen.

Das Problem mit Indien sehe ich auch nicht. Das ist der Name des Subkontinents. Ich hatte deshalb "heutiger Bundesstaat Kerala" gesagt, was natuerlich zu portugiesischen Zeiten Malabar hiess, und zu anderen Zeiten eben noch mal andere Namen trug. Die Thomas-Legenden betreffen teilweise nordinidische Gegenden. Ein voelliges Fantasie-Land war der indische Subkontinent zu roemischen Zeiten jedenfalls nicht.
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#14
(13-10-2013, 21:57)Ulan schrieb: Ich weiss auch nicht, was Thomas mit der roemischen Provinz "Asia" zu tun haben sollte

(17-09-2013, 00:21)Sinai schrieb: Die römische Provinz "Asia" umfaßte die heutige Westtürkei (Pergamon, Ephesus, Phrygien, Karien, . . . ).
Siehe auch den Brief des Paulus an die Gemeinde in Ephesus.

Ich schrieb von Paulus.
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#15
(14-10-2013, 12:56)Sinai schrieb: Ich schrieb von Paulus.

Dann war Dein ganzer vorhergehender Post also eine Aneinanderreihung inhaltlich unverknuepfter Aussagen? Ist okay, an den Stil muss ich mich wohl erst noch gewoehnen. Was die Paulus-Aussage angeht, signalisiert ein "siehe auch" fuer mich darueber hinaus, dass die Aussage von der vorhergehenden abgegrenzt ist. Nichts fuer ungut.
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