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Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe?
#16
(12-06-2013, 23:30)Ekkard schrieb: Wären wir weniger aggressiv und expansiv, hätten wir längst wunderbare Gelegenheit, anderen Wesen (wie auch anderen Menschen) das Recht auf ihre ungestörten Lebensräume einzuräumen, auch wenn das bedeutet, unsere Vermehrung stark einzuschränken?

ja

hätten wir

aber was soll daraus folgen?

versteh mich nicht falsch, aber solche lamenti, wie schlecht doch der mensch sei, sind so wohlfeil wie folgenlos
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#17
(13-06-2013, 08:46)Flattervogel schrieb: Ich würde mal ein Ich-Bewusstsein vorschlagen

als kriterium wofür jetzt genau?

(13-06-2013, 08:46)Flattervogel schrieb: Wenn ein Lebewesen ein Ich-Bewusstsein hat, erkennt es sich zumindest als Individuum und ist nicht bloß ein "Automat". Dann müssten wir halt auch Raben, Elefanten, Delfine und wahrscheinlich noch einige Arten mehr mit ins Boot holen.

in welches boot?

für die zuschreibung von menschenrechten wär mir das zu wenig, siehe oben
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#18
(13-06-2013, 13:51)Koon schrieb: gibt es einen gültigen Maß, welches die genetischen Differenzen normt.... ? aus dem man ernennen kann, welche Tiere zu Menschlichen, und welche nicht zum Menschlichen Gattung gehören ... ?

ich wüßte jetzt nicht, warum man das an der genetik festmachen sollte
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#19
(13-06-2013, 19:23)dalberg schrieb: Der Gültigkeitsbereich solcher Rechte - gültig nur für Menschen oder in Teilen auch gültig für Tiere - unterliegen der gleichen Beliebigkeit wie deren Inhalt.

Damit möchte ich nicht behaupten, dass Rechte lediglich Produkte des Zufalls wären. Sie scheinen mir eher ein Ergebnis einer Art von Gewinn- und Verlustbilanzierung. Rechte - gleich ob für Mensch oder Tiere - schaffen ein ausgewogenes Optimum zwischen wichtigen Faktoren wie Eigeninteresse und Sicherheit für eine große Mehrheit von Menschen

seh ich auch so
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#20
(12-06-2013, 23:30)Ekkard schrieb: Wären wir weniger aggressiv und expansiv, hätten wir längst wunderbare Gelegenheit, anderen Wesen (wie auch anderen Menschen) das Recht auf ihre ungestörten Lebensräume einzuräumen, auch wenn das bedeutet, unsere Vermehrung stark einzuschränken?
(13-06-2013, 22:17)petronius schrieb: ja / hätten wir
aber was soll daraus folgen?
Definitiv: nichts! Denn für etwas anderes sind wir aufgrund unserer geistigen Verfassung nicht in der Lage (s. Beitrag Dahlberg).

(13-06-2013, 22:17)petronius schrieb: versteh mich nicht falsch, aber solche lamenti, wie schlecht doch der mensch sei, sind so wohlfeil wie folgenlos
Exakt das! Es gehört nur zu den (Selbst-)Erkenntnisprozessen, denen sich der Mensch stellen muss, ehe er seine Lebensgrundlagen ebenso zerstört hat, wie jene der aussterbenden Tiere.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#21
(13-06-2013, 22:29)petronius schrieb:
(13-06-2013, 08:46)Flattervogel schrieb: Ich würde mal ein Ich-Bewusstsein vorschlagen

als kriterium wofür jetzt genau?

Als Basiskriterium für einen "menschlichen" Umgang damit. Wobei ich es zugegeben auch etwas problematisch finde, da man auch Tiere, die sich nicht als Individuum sehen, foltern und "unmenschlich" behandeln kann.
Aber ich glaube auch, dass die Hemmschwelle diesen "Ich-Tieren" (komisches Wort) etwas anzutun bei uns höher liegen würde, wenn uns bewusst wird, dass das nicht einfach unterlegene Lebensformen sind, sondern Wesen mit Gefühlen, mit Charaktereigenschaften, zwar immer noch nicht ganz auf unserer Ebene, aber uns trotzdem ähnlicher als es manchen Leuten lieb ist.

(13-06-2013, 22:29)petronius schrieb:
(13-06-2013, 08:46)Flattervogel schrieb: Wenn ein Lebewesen ein Ich-Bewusstsein hat, erkennt es sich zumindest als Individuum und ist nicht bloß ein "Automat". Dann müssten wir halt auch Raben, Elefanten, Delfine und wahrscheinlich noch einige Arten mehr mit ins Boot holen.

in welches boot?

für die zuschreibung von menschenrechten wär mir das zu wenig, siehe oben

In das Boot des "menschlicheren" Umgangs. Aber ich tu mir ehrlich gesagt auch schwer eine vernünftige Grenze hier zu ziehen.
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#22
(13-06-2013, 22:31)petronius schrieb: ich wüßte jetzt nicht, warum man das an der genetik festmachen sollte

Verwandtschaft von " Affe - Mensch " ist Ursprünglich von der Evolutionstheorie, bzw. Evolutionsfaktor entstanden, welches sich auf paläontologischen Funde und auf das Gen-material der Funde spezialisiert hat...
an der Genetik hat keiner was fest gemacht, die Idee "Affe-Mensch" führt von sich aus zur Genetik

@ Flattervogel

die Tiere haben stärkere "Ich"... im Gegensatz zu Menschen ist dass "Ich" bei dem Tieren funktioniert unter feste Programmierung, welches von Instinkt gebraucht macht...
Das "Ich" bei dem Menschen dagegen nutzt den Verstand und Instinkt... kommt drauf an wie tierisch der Mensch ist.. Icon_cheesygrin
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#23
Auch Schimpansen sind fähig, sich etwas vorzustellen, zum Beispiel, wie sie vorgehen müssen, um an eine Banane außerhalb des Käfigs zu kommen. Sie setzen dabei also ihren Verstand ein. Verstand ist also nicht auf den Menschen beschränkt.
Und nicht nur die Genetik, sondern auch solche Ähnlichkeiten machen eine Verwandtschaft von Mensch und Schimpansen wahrscheinlich.
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#24
(14-06-2013, 09:31)Flattervogel schrieb:
(13-06-2013, 22:29)petronius schrieb:
(13-06-2013, 08:46)Flattervogel schrieb: Ich würde mal ein Ich-Bewusstsein vorschlagen

als kriterium wofür jetzt genau?

Als Basiskriterium für einen "menschlichen" Umgang damit

ja, gut, jetzt könnte ich weiter fragen, was mit "menschlichem" Umgang gemeint ist

verstehe ich das mal als "human" im üblichen wortsinn, also in etwa als "respektvoll, in nicht verletzender absicht", so sehe ich das als selbstverständlichkeit (soll-, nicht unbedingt ist-zustand) allem lebendigen gegenüber, nicht auf bestimmte bewußtseinsebenen beschränkt

(klar, ich kann und will mir nicht wirklich sorgen machen um hefen und bakterien, die ich töte, wenn ich mir die hände desinfiziere - ich denke, ihr versteht schon, welche art verhältnismäßigkeit ich hier voraussetze)

(14-06-2013, 09:31)Flattervogel schrieb: Aber ich glaube auch, dass die Hemmschwelle diesen "Ich-Tieren" (komisches Wort) etwas anzutun bei uns höher liegen würde, wenn uns bewusst wird, dass das nicht einfach unterlegene Lebensformen sind, sondern Wesen mit Gefühlen, mit Charaktereigenschaften, zwar immer noch nicht ganz auf unserer Ebene, aber uns trotzdem ähnlicher als es manchen Leuten lieb ist

ja - das ist aber, denke ich, auch bereits sehr weitgehend der fall

ich habe keine hemmungen, in meinem terrarium tausendfüßer zu halten - weil die vermutlich gar nicht mitkriegen, daß und warum ihr lebensraum so eng umgrenzt ist. einen schimpansen würde ich natürlich nicht im glaskasten halten wollen - noch nicht mal eine katze in der wohnung
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#25
(14-06-2013, 11:32)Koon schrieb: an der Genetik hat keiner was fest gemacht, die Idee "Affe-Mensch" führt von sich aus zur Genetik

genetik oder abstammungslehre ist hier aber nicht das thema

(14-06-2013, 11:32)Koon schrieb: die Tiere haben stärkere "Ich"... im Gegensatz zu Menschen ist dass "Ich" bei dem Tieren funktioniert unter feste Programmierung, welches von Instinkt gebraucht macht...
Das "Ich" bei dem Menschen dagegen nutzt den Verstand und Instinkt... kommt drauf an wie tierisch der Mensch ist.. Icon_cheesygrin

die rede war von "ich-bewußtsein", nicht von instinktgeleitetem verhalten (welches so ziemlich das gegenteil von "ich-bewußtsein" ist)
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#26
(14-06-2013, 14:40)petronius schrieb: genetik oder abstammungslehre ist hier aber nicht das thema

es war nur eine Nebenbei Bemerkung, welches zum Thema beitragen könnte... *****

(14-06-2013, 14:40)petronius schrieb: die rede war von "ich-bewußtsein", nicht von instinktgeleitetem verhalten (welches so ziemlich das gegenteil von "ich-bewußtsein" ist)

wenn wir von "Ich" sprechen, dann ist die "Bewußtsein" automatisch mit dabei, und das Verhalten davon kann vielschichtich sein, Verstand/Intelligenz, darwinistisch/instinktiv oder aus Trieben... Da Wir über eine neue Gattung (als Idee) sprechen, dann können Wir dass "Ich" des Spezies mit alle möglichen uns bekannten Psychischen eigenschaften bemessen...

was dagegen.. ?
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#27
Bewusstsein halte ich für die Eigenschaft von "höheren" Lebewesen - vorzugsweise Primaten -, die in Rudeln oder Gesellschaften leben. Folglich besitzt beispielsweise der Mensch Vorstellungen (eine Reflexion) von einem Zusammenleben. Dasselbe gilt für eine Reihe anderer Primaten vielleicht sogar für höhere Wirbeltiere z. B. Wölfe, Hunde. Also nicht die Genetik entscheidet, sondern die Komplexität der jeweiligen Gesellschaft. Da wir aber nicht in der Gesellschaft von Primaten (Wölfen, Hunden(?)) leben, befinden sich die anderen Gesellschaften für uns außerhalb unseres Bewusstseins (der Summe aller Ich-Bezüge).
Das heißt, wir können nur für uns entscheiden, wie viel unserer Vorstellungen auch für uns fremde Gesellschaften (für uns beschränkend!) gelten sollen z. B. die Regelungen des Tierschutzgesetzes.
Alles andere wäre mit Gewalt gegenüber den anderen Gesellschaften verbunden; und das kann es ja nun auch nicht sein!

Zwei Spezies 'homo', die eigene Gesellschaften bilden, hätten in Bezug aufeinander eine einfache Regel: Mische dich nicht in unsere Angelegenheiten und achte unseren Lebensraum. (Kommt mir politisch bekannt vor!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
(14-06-2013, 16:07)Koon schrieb: wenn wir von "Ich" sprechen, dann ist die "Bewußtsein" automatisch mit dabei

diesen eindruck erweckst du allerdings nicht, wenn du sagst,

"dass "Ich" bei dem Tieren funktioniert unter feste Programmierung, welches von Instinkt gebraucht macht"
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#29
(14-06-2013, 17:08)Ekkard schrieb: Zwei Spezies 'homo', die eigene Gesellschaften bilden, hätten in Bezug aufeinander eine einfache Regel: Mische dich nicht in unsere Angelegenheiten und achte unseren Lebensraum

ein pragmatischer ansatz, den ich für ausgesprochen sinnvoll und hilfreich halte

spannend wäre natürlich aber auch, wenn sich diese getrennten gesellschaften durchaus irgendwann - wie weit, in welchen bereichen auch immer - vermischen würden. denn miteinander in beziehung leben würden sie wohl zwangsläufig

übrigens ein beliebtes scifi-thema, diese welten mit mehreren intelligenten und selbst-bewußten spezies (in der regel als parabel auf die historischen umstände ihrer entstehungszeit zu lesen)
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#30
@Petronius: Dem stimme ich zu. Nur trage ich Bedenken mit mir herum, von welcher Art von Beziehung wir denn überhaupt ausgehen können. (Ich hatte das schon kurz angerissen.)
Ich denke, entweder wir bilden in unserem Bewusstsein dem Grunde nach eine Gesellschaft oder jede Spezies bildet eine eigene Gesellschaft. Gewisse Affenarten bilden Gesellschaften. Aber diesen entspricht in unserem Bewusstsein keine Zugehörigkeit zu uns Menschen.

Wenn ich von mir spreche, meine ich immer und ausschließlich meine Beziehung zu Menschen. Die Affengesellschaft musste erst durch wissenschaftliche Methoden erkannt werden. Es ist unserem Selbstbewusstsein nicht "in die Wiege gelegt", diese anderen Gesellschaften zu erkennen oder gar in unsere Ich-Welt zu integrieren.

Ein ganz anderes Beispiel für Gesellschaften sind ökologische Systeme (ein Teich beispielsweise). Ohne wissenschaftliche Erkenntnisse, würden wir Teiche grundsätzlich zuschütten, zu welchem Zweck auch immer. Die Erde ist gewissermaßen "unsere" Verfügungsmasse. Wir müssten also unser Denken komplett neu erfinden oder entwickeln, damit andere Gesellschaften darin überhaupt vorkommen. Und zwar nicht wissenschaftlich-analytisch sondern tiefgreifend emotional. Gott hat gewissermaßen nicht nur einmal sondern viele Male Gesellschaften geschaffen und sie ins gegenwärtige Leben begleitet.

Dass uns dies weitgehend absurd vorkommt, zeigt wie sehr unser Bewusstsein auf unsere eigene Gesellschaft fixiert ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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