Kriege und Seuchen - Ein Segen für die Menschheit?

[Lelinda]

://de.wikipedia.org/wiki/Der_Marsch_(Film)

Ja, der war´s.

[d.n.]

Ich versuche lediglich wertfrei zu betrachten,..und damit meine ich frei von allen nichtrationalen Werten. Dementsprechend ist Fakt, das diese Regulativa die Mortalitätsrate erhöhen, ergo das Wachstum bremsen,..Fakt ist weiters, dass (siehe Studie der deutschen Stiftung Bevölkerungswachstum) die Bevölkerung in den betroffenen Ländern sich in den nächsten Jahren bis zu ver20fachen würde, mit einem Kollaps der dortigen Infrastruktur,..

Aus dieser Sicht heraus sind diese Regulativa ein notwendiges Übel UM soweit Zeit zu gewinnen Änderungen herbeizuführen,..

Ich wiederhole mich: dies ist ein Versuch, frei jediglicher Emotionen, Moral oder Ethik eine philosophische Betrachtung dieser Regulativa zu bewerkstelligen,..was ich subjektiv von Krieg und dergleichen halte, sei dahingestellt

[Ekkard]

Ich versuche lediglich wertfrei zu betrachten,..und damit meine ich frei von allen nichtrationalen Werten.

Ich denke, dies ist nicht unsere Wahl, sondern eine Tatsachenkette, für die wir rational erkennbar etwas können.

Dementsprechend ist Fakt, das diese Regulativa die Mortalitätsrate erhöhen, ergo das Wachstum bremsen,..Fakt ist weiters, dass (siehe Studie der deutschen Stiftung Bevölkerungswachstum) die Bevölkerung in den betroffenen Ländern sich in den nächsten Jahren bis zu ver20fachen würde, mit einem Kollaps der dortigen Infrastruktur,..

Aus dieser Sicht heraus sind diese Regulativa ein notwendiges Übel UM soweit Zeit zu gewinnen Änderungen herbeizuführen,..

Richtig, das sind Fakten, aber kein "notwendiges" sondern ein "geduldetes" Übel. Ich sehe also nicht das Werturteil "notwendig". Philosophisch ist es ein großer Unterschied, ob sich Situationen ergeben, oder ob menschliche Teilgesellschaften oder Einzelne dieselbe Situation verursachen und zu dieser Erkenntnis fähig sind. Ethik ist keine Frage, über die wir frei verfügen können, sondern in welcher Art von Gesellschaft wir leben wollen. Daran, wie wir mit Schwächeren, Benachteiligten, Armen umgehen, werden wir gemessen und zwar durch unsere Gesellschaft selbst. Was wir im genannten Problemfeld wie selbstverständlich hinnehmen, wird in unserem eigenen Leben oder das unserer Kinder und Enkel eines Tages genauso hingenommen. Niemand wird sich daran erinnern, das wir etwas dagegen unternommen haben oder schlimmer noch, das "man" etwas tun sollte.
Konkret: Auch wenn die Effekte gering sein sollten, ein Bisschen Verzicht auf unserer Seite, Unterstützung der Nicht-Regierungsorganisationen, Katastrophenhilfen, (gescheite) Entwicklungshilfe, Aufnahme von Menschen, die nun mal hier sind (Flüchtlinge) und deren Betreuung, bis sie auf eigenen Füßen stehen.
Leider ist es so, dass sich viele Dinge im Kopf abspielen müssen, dass beispielsweise die Altersvorsorge allgemein und nicht durch viele Kinder einzelner Familien organisiert werden muss (ist alles bereits "alter Hut").

[petronius]

Ich versuche lediglich wertfrei zu betrachten,..und damit meine ich frei von allen nichtrationalen Werten. Dementsprechend ist Fakt, das diese Regulativa die Mortalitätsrate erhöhen, ergo das Wachstum bremsen,..Fakt ist weiters, dass (siehe Studie der deutschen Stiftung Bevölkerungswachstum) die Bevölkerung in den betroffenen Ländern sich in den nächsten Jahren bis zu ver20fachen würde, mit einem Kollaps der dortigen Infrastruktur,..

ich tu mich schon schwer damit, lineare extrapolationen als fakt zu bezeichnen

Aus dieser Sicht heraus sind diese Regulativa ein notwendiges Übel UM soweit Zeit zu gewinnen Änderungen herbeizuführen,..

Ich wiederhole mich: dies ist ein Versuch, frei jediglicher Emotionen, Moral oder Ethik eine philosophische Betrachtung dieser Regulativa zu bewerkstelligen,..was ich subjektiv von Krieg und dergleichen halte, sei dahingestellt

was wäre jetzt der philosophische ansatz "frei jediglicher Emotionen, Moral oder Ethik"?

ich sehe hier krieg und seuchen als (mittelbare) folge auch der überbevölkerung, eine notwendigkeit zu behaupten würde ich mich nicht trauen - schon gar nicht, wenn keine wertung erfolgen soll. aber vielleicht bin ich ja auch nur pingelig, weil ich "zwangsläufig" (worüber im einzelfall ja auch noch zu reden wäre) nicht als synonym mit "notwendig" sehe

[dalberg]

Der Begriff "notwendig" ist mehrdeutig: Im ursprünglichen Sinne bezeichnete er sowohl Handlung als auch Vorgänge oder Geschehnisse, durch die "eine als Not empfundene Situation gewendet" wird.
Im heute üblichen Sinn beschränkt sich der Begriff auf Handlungen, die nach Ansicht von urteilenden Personen vollzogen werden müssen, um irgendeinen angestrebten Zweck zu erreichen. Geschehnisse, die gewissermaßen automatisch ablaufen, werden daher nicht mehr als notwendig sondern beispielsweise als "zwangsläufig" bezeichnet.
Könnte es nicht sein, dass d.n. den Terminus "notwendig" in diesem weiteren Sinne verwendet hat? (Petronius hat diesen Unterschied schon mal weiter vorne angesprochen, und auch Ekkard hat schon diesen Terminus moniert. aber d.n. hat zwar geschrieben "Ich versuche lediglich wertfrei zu betrachteneingegangen, hat aber den Terminus "notwendig" nicht ausdrücklich zurückgenommen.

Nach einer entsprechenden Korrektur wäre dann vielleicht dieses vergiftende Nebenthema, d.n. verträte selbst moralisch höchst fragwürdige Positionen vom Tisch und wir könnten uns rein mit seiner These und weniger mit seiner Person beschäftigen.

Gruß dalberg

[petronius]

wir könnten uns rein mit seiner These und weniger mit seiner Person beschäftigen

was auch längst der fall ist

gut, bei dir vielleicht insofern nicht, als du zum thema/der these noch nichts gesagt hast

[d.n.]

Ah, danke, sehe hier die Diskrepanz in der Wortbedeutung,..

Ändern wir diesen Satz:
Aus dieser Sicht heraus sind diese Regulativa ein notwendiges Übel UM soweit Zeit zu gewinnen Änderungen herbeizuführen,..

In: Aus dieser Sicht heraus sind diese Regulativa ein zwangsläufig durch die lokal schwindenden Ressourcen auftretendes Übel, welches zumindest die Wachstumsrate soweit einbremst, das mehr Zeit für Strukturwandel VOR einem kompletten Systemzusammenbruch vorhanden ist,..notwendig eben im sinne von die Not wenden,...

Ich versuchs mit einem abstrakten Beispiel zu erklären, was ich meine:
Gehen wir davon aus, in einem Reaktor staut sich der Druck im Primärkreislauf, bis zu einer kritischen Grenze,..so ist es ein notwendiges Übel mangels (in diesem Beispiel eben nicht vorhandener) Alternativen, Teile des verstrahlten Dampfes abzulassen, um ein Bersten der Hülle zu verhindern,..notwendig eben in dem Sinne, das mangels aktuell vorhandener Alternativen zwangsläufig dieses kleinere Übel in Kauf genommen wird,da dadurch die größere Gefahr/Not eines GAU´s abgewandt wird,..

[dalberg]

Und nun zum Inhalt: Es handelt sich bei der Darstellung von d.n. um eine Fortschreibung der Theorie von Thomas Robert Malthus.
Vor dem vollen Eintritt dieses Kathastrophenszenarios hat uns im wesentlichen ein Herrn Justus von Liebig gerettet.

Prognosen zufolge wird die Weltbevölkerung weiter wachsen und sich erst ab 2050 bis 2060 auf ca. 9-10 Mrd. Menschen einpendeln. Dieses globale Bevölkerungswachstum und ein gleichzeitiger ökonomischer Aufstieg einer Vielzahl von Schwellen und Industrieländern wird mit hoher Wahrscheinlichkeit wesentliche Ressourcen, die nicht vermehrbar sind, erschöpfen. Das Horrorszenario eines Kampfes um Ressourcen wird durch Appelle von Gutmenschen, die an die Vernunft der Menschheit glauben auch nach meiner Ansicht nicht behoben.

Ekkard schreibt: "Ich denke, dies ist nicht unsere Wahl, sondern eine Tatsachenkette, für die wir rational erkennbar etwas können." Das Problem dieses durchaus richtigen Satzes sehe ich in dem Wörtchen "Wir".
Ich habe in meinem Berufsleben nur zu häufig erlebt, dass wir es mit vielerlei "Ichs" mit unterschiedlichsten Interessenlagen und Denkweisen zu tun haben. Aus diesen "Ichs" ein "Wir" zu machen liegt leider nicht in der Hand einzelner einsichtiger und gutwilliger "Ichs". Auch die moralisch zweifelhafte Haltung "außerhalb meines Lebensbereichs und nach mir die Sintflut" und eines "Hauptsache mir geht es heute und morgen gut", wird zwar nicht offen vertreten aber durchaus auch von uns in weitem Maße, wenn auch mit bedauerndem Achselzucken, praktisch gelebt. Diese Praxis und Lebenseinstellung mag verwerflich sein. Angesichts der Tatsache, dass unser Leben kurz und leider nur einmalig ist, ist diese Lebenseinstellung aber ganz nüchtern gesehen als nicht weniger vernünftig einzuschätzen, als die Hoffnung auf die Möglichkeiten" der Politiker, aus zahllosen "Ichs" das große "Welt-Wir" zu schaffen.

Das Szenario von d.n. in akademischer Diskussion argumentativ vom Tisch zu wischen oder durch hoffnungsfrohe Zukunftsbilder und moralhaltige Appelle zu ersetzen erschiene mir als eine Flucht vor den Unwägbarkeiten des Lebens. (Womit ich nicht behaupte, dass dies hier jemand tut. Aber die Gefahr sollte man ebenso sehen, wie die Gefahr, sich von einem Horrorsbild entmutigen zu lassen.)
Die Wirklichkeit von allen Seiten zu sehen erfordert, einerseits die Provokation eines vorgestellten Horrorszenarios auszuhalten, aber zugleich die Hoffnung und die Bemühungen nicht aufzugeben.
Sie fordert aber vor allem, nicht ohne zwingenden Grund den - gar noch zugroasten - Boten mit der Botschaft gleichzusetzen.

Gruß dalberg

[d.n.]

Ich nehme nicht an, das irgenwer letzteres tut, ein nachfragen in meine Richtung ist ja erfolgt mit einer klarstellung des Unterschieds zwischen subjektiver und objektiver Position. So gesehen betrachte ich die Situation objektiv als "Malthusianer"

[petronius]

Ich versuchs mit einem abstrakten Beispiel zu erklären, was ich meine:
Gehen wir davon aus, in einem Reaktor staut sich der Druck im Primärkreislauf, bis zu einer kritischen Grenze,..so ist es ein notwendiges Übel mangels (in diesem Beispiel eben nicht vorhandener) Alternativen, Teile des verstrahlten Dampfes abzulassen, um ein Bersten der Hülle zu verhindern,..notwendig eben in dem Sinne, das mangels aktuell vorhandener Alternativen zwangsläufig dieses kleinere Übel in Kauf genommen wird,da dadurch die größere Gefahr/Not eines GAU´s abgewandt wird,..

hm...

das klingt für mich immer noch wie

"und wenns diese kriege und seuchen nicht "von selber" gäbe, müßte man dafür sorgen"

so kann ich das nicht sehen

[petronius]

Es handelt sich bei der Darstellung von d.n. um eine Fortschreibung der Theorie von Thomas Robert Malthus

richtig

war schon neugierig, wer diesen namen als erster nennt

Prognosen zufolge wird die Weltbevölkerung weiter wachsen und sich erst ab 2050 bis 2060 auf ca. 9-10 Mrd. Menschen einpendeln
...
Das Horrorszenario eines Kampfes um Ressourcen wird durch Appelle von Gutmenschen, die an die Vernunft der Menschheit glauben auch nach meiner Ansicht nicht behoben

natürlich nicht

ebenso wenig wie durch achselzuckende zurkenntnisnahme durch zyniker sich etwas am bestehenden elend ändert

vor allem aber darf man prognosen (die ja auf annahmen aus dem status quo beruhen) nicht mit hellseherischer vorwegnahme von fakten verwechseln. man läuft sonst gefahr des "waldsterbeneffekts". vor 30 jahren wurde das sterben der wälder vorhergesagt, und heute lachen viele über diese idiotische schwarzmalerei, weil ja doch alles anders gekommen ist. vergessen wird dabei, daß ja gerade durch die damaligen warnungen änderungen wie eben maßnahmen zur luftreinhaltung erst angestoßen wurden, die zum glück diese voraussage (welche ja unter der voraussetzung getroffen wurde, daß sich nichts ändere) nicht eintreffen ließ

wir können etwas tun - wir müssen nur wollen

Sie fordert aber vor allem, nicht ohne zwingenden Grund den - gar noch zugroasten - Boten mit der Botschaft gleichzusetzen

ich denke, wir alle hier sind erwachsen genug dazu, aussage und sprecher trennen zu können. was ja nicht heißt, daß der sprecher so rein gar nichts damit zu tun habe, was er sagt

[petronius]

Ich nehme nicht an, das irgenwer letzteres tut, ein nachfragen in meine Richtung ist ja erfolgt mit einer klarstellung des Unterschieds zwischen subjektiver und objektiver Position. So gesehen betrachte ich die Situation objektiv als "Malthusianer"

der analyse des faktischen (kriege und seuchen in den armen ländern werden nicht zuletzt auch durch die rasch ansteigende bevölkerungszahl verursacht) stimme ich ja auch zu. die gefaht besteht nur, daß bestimmte formulierungen teleologisch mißverstanden werden

wenn man salopp sagt, die evolution hat dafür gesorgt, daß mit dem ende der eiszeit auch die mammuts ausgestorben sind, dann meinen eben manche, da wäre wirklich so etwas wie eine absichtsvoll handelnde, gar personale "evolution"

und die formulierung "kriege und seuchen sind notwendig, um das bevölkerungswachstum in grenzen zu halten" suggeriert eben auch, daß es bei kriegen und seichen sich um eine bewußte und zu begrüßende maßnahme durch wen auch immer handelt - auch wenns gar nicht so gemeint ist

[d.n.]

Ich bitte um Verständnis, wen meine Formulierungen in deutscher Sprache nicht immer 100%ig sattelfest sind, glaube, für einen NichtDeutschmuttersprachle,r ein relativ hohes Sprachniveau errreicht zu haben, auch wenn mir manchmal gewisse Mehrdeutigkeiten nicht geläufig sind,..

[dalberg]

Ich versuchs mit einem abstrakten Beispiel zu erklären, was ich meine:
Gehen wir davon aus, in einem Reaktor staut sich der Druck im Primärkreislauf, bis zu einer kritischen Grenze,..so ist es ein notwendiges Übel mangels (in diesem Beispiel eben nicht vorhandener) Alternativen, Teile des verstrahlten Dampfes abzulassen, um ein Bersten der Hülle zu verhindern,..notwendig eben in dem Sinne, das mangels aktuell vorhandener Alternativen zwangsläufig dieses kleinere Übel in Kauf genommen wird,da dadurch die größere Gefahr/Not eines GAU´s abgewandt wird,..

hm...

das klingt für mich immer noch wie

"und wenns diese kriege und seuchen nicht "von selber" gäbe, müßte man dafür sorgen"

so kann ich das nicht sehen

Nun dass d.n. hier versteckt fordert, wenn das "Gau-Problem" sich nicht von selbst löst, wir - die technisch überlegenen Länder - dieses Problem eben durch gezielte Maßnahmen lösen sollten, das glaube ich nicht.
Aber die Gefahr, dass in Krisensituationen, Politiker an den Schalthebeln den offen oder verschlüsselt gestellten Auftrag ihrer aufgepeitschten Bevölkerung, das Problem irgendwie zu "lösen", ausführen werden, das halte ich keineswegs für unmöglich.
Zu dem flotten Satz von petronius "wir können etwas tun - wir müssen nur wollen", weiß ich auch keine Alternative. Aber dennoch, mir fließt dieser Satz, garniert mit diesem flotten "nur", irgendwie zu leicht von den Lippen. Die geforderte Schaffung eines weltweiten "Wir", in dem die Besitzenden unter großen Opfern den Habenichtsen zur Seite stehen, halte ich für einen Wunschtraum, dessen Umsetzung mehr erfordert als ein vielleicht sogar ehrlich gemeintes "Wollen". Damit lassen sich leider die vielen berechtigten oder als Alibi vorgeschobenen "wenns" und "abers" die sich gemeinsamen Handeln entgegenstellen werden, nicht aus dem Weg räumen.

[dalberg]

Noch eine Randbemerkung zur Themenformulierung:
Krieg und Seuchen könnten paradoxerweise unter Umständen tatsächlich dafür sorgen, dass die Spezies Mensch auf diesem Planeten trotz ihrer Unfähigkeit gemeinsam gezielt zu handeln, weiter erhalten bleibt. Das wäre dann unzweifelhaft der Erhaltung der Art dienlich.
Ob man diesen Wahnsinn aber - selbst mit ironischem Unterton gesprochen - als Segen bezeichnen sollte? Für diese Formulierung kann ich mich irgenwie nicht recht erwärmen.
Der Mensch formt die Sprache. Für den Fall, dass es aber stimmen sollte, das auch die Sprache umgekehrt wiederum uns Menschen formt, versuche ich, mit diesem Medium vorsichtiger umzugehen.