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Kriege und Seuchen - Ein Segen für die Menschheit?
#16
Können wir bitte sachlich bleiben?

Ich schrieb von einem fiktiven Szenario, dass die regulative von einem Tag auf den anderen wegfallen, um eben zu verdeutlichen, was ohne selbige um so schneller passieren würde,..

ich sehe keinen Grund auf irgendetwas zu warten,..schließlich geschiet es ja schon längst, wenn auch noch in gemäßigtem Tempo,..sie dir mal zB die Unruhen in Skandinavien an,...

Und was soll das mit deinem letzen Satz? Ich habe lediglich eine mir plausibel erscheinende Entwicklung aufgezeigt,..das hat nichts mit Angst, sondern mit meiner persönlichen Analyse eines solchen Szenarios zu tun
Aut viam inveniam aut faciam
#17
Zitat:
(28-05-2013, 19:29)d.n. schrieb: Schau dir nur das Immigrationsproblem afrikanischer Flüchtlinge in Lampedusa an,..sollte es auf die gesamte Eu überschwappen, wie lange wird es wohl dauern, bis die Staaten zu restriktiven Maßnahmen greifen, um Aufstände der eigenen Bevölkerung gegen diese Immgiration mit allen begleitenden Folgen zu verhindern?

warum so lang warten und die dinge schlimmer werden lassen?

(28-05-2013, 19:29)d.n. schrieb: am Anfang wirds heißen:" Nehmen wir doch die armen Flüchtlinge auf", wenn jedoch eine kritische Menge erreicht ist, welche nicht ohne Abstriche des Lebensstandards der Einheimischen versorgt werden kann, was wird wohl dann geschehen? Grenzen dicht,..trotzdem wollen weitere herein,..irgendwann wird es dann wohl zu gewalttätigen Maßnahmen kommen, einfach weil die einen rein und die anderen sie draußen haben wollen,...

man kann sich natürlich auch aus angst vor dem sterben gleich umbringen, ja

Haben die obigen Bemerkungen von Petronius zu dem durchaus nicht unrealistischen Horrorszenario von d.n.neben ihrer gewohnten Schärfe und einem wohl ironischen oder sarkastischen Gehalt am Ende gar auch einen sachlichen Gehalt, den mir jemand in einfacher verständlicher Sprache erläutern kann?
Schon im Voraus dafür ein Danke

von Dalberg
#18
(28-05-2013, 22:03)d.n. schrieb: Können wir bitte sachlich bleiben?

aber sicher doch

(28-05-2013, 22:03)d.n. schrieb: Ich schrieb von einem fiktiven Szenario, dass die regulative von einem Tag auf den anderen wegfallen, um eben zu verdeutlichen, was ohne selbige um so schneller passieren würde,..

ja, dann darf ich doch auch das fiktive szenario dagegen stellen, daß in diesen ländern von jetzt auf gleich dieselben bedingungen in sachen bildung, wirtschaft und sozialstaat herrschen wie bei uns und die geburtenrate entsprechend sinkt

(28-05-2013, 22:03)d.n. schrieb: ich sehe keinen Grund auf irgendetwas zu warten

vollkommen richtig

wir sollten endlich was tun, was diesen menschen ein auskommen in ihrer heimat sichert

(28-05-2013, 22:03)d.n. schrieb: ,..schließlich geschiet es ja schon längst, wenn auch noch in gemäßigtem Tempo,..sie dir mal zB die Unruhen in Skandinavien an,...

was haben die mit den lampedusa-immigranten zu tun?

(28-05-2013, 22:03)d.n. schrieb: Und was soll das mit deinem letzen Satz? Ich habe lediglich eine mir plausibel erscheinende Entwicklung aufgezeigt,..das hat nichts mit Angst, sondern mit meiner persönlichen Analyse eines solchen Szenarios zu tun

ich wollte damit sagen, daß man ja auch gegensteuern könnte, anstatt sich in untergangsszenarien zu ergehen und davon zu fantasieren, wie man seine kuschlige festung gegen die anstürmenden horden verteidigen muß
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#19
(28-05-2013, 22:09)dalberg schrieb: Haben die obigen Bemerkungen von Petronius zu dem durchaus nicht unrealistischen Horrorszenario von d.n.neben ihrer gewohnten Schärfe und einem wohl ironischen oder sarkastischen Gehalt am Ende gar auch einen sachlichen Gehalt, den mir jemand in einfacher verständlicher Sprache erläutern kann?

keine ahnung

was hast du denn nicht verstanden?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#20
Nur sehe ich eben die Möglichkeit eines raschen Gegensteuerns nicht gegeben,..selbst wenn man jetzt mit derartigen Maßnahmen beginnen würde, wäre de facto bis zu deren Greifen zu viel Zeit vergangen,..ich ergehe mich auch nicht in "Untergangsszenarien" sondern formuliere lediglich Schlußfolgerungen anhand gegebener Fakten,..Skandinavien sei hier eben nur als weiters Beispiel genannt,..

Wirtschaftlich ist es schlichtweg unmöglich, innerhalb angemessener Zeit das Wohlstandsniveau global anzuheben, was ja eine Vorraussetzung für den Bevölkerungsrückgang wäre,..ergo haben die genannten Regulativa ihre Daseinsberechtigung als Wachstumsbremse um eben mehr Zeit für Maßnahmen zu gewinnen,..ohne diese würde der kritische Zeitpunkt der massiven Überbevölkerung mit der zu erwartenden Massenmigration und darauf folgenden Unwägbarkeiten wesentlich früher eintreten
Aut viam inveniam aut faciam
#21
Desweiteren erachte ich ein derart rasches Umschwenken der Bevölkerung der Wohlstandsländer richtung selbstlosen Altruismuses gegenüber den weniger entwickelten Nationen schlichtweg als utopisch,..Einzelne mögen vielleicht so denken und handeln, aber im Endeffekt bestimmt die Masse, die sich sicher nichts "wegnehmen" lassen will,..dementsprechend wird die Politik, die ja ihr Wählervolk nicht vergrämen will, handeln,...und Politik und Altruismus hab ich noch nie zusammen gesehen,..selbst wenn es (siehe Marshall-Plan) so aussah, waren immer wirtschaftliche oder politische Interessen dahinter,..
Aut viam inveniam aut faciam
#22
(28-05-2013, 22:03)d.n. schrieb: ich sehe keinen Grund auf irgendetwas zu warten

Was schlägst du also vor?
#23
(28-05-2013, 22:31)d.n. schrieb: Nur sehe ich eben die Möglichkeit eines raschen Gegensteuerns nicht gegeben

da hast du schon recht

"rasch" geht so was nicht

aber das kann ja kein grund sein, es nicht trotzdem zu tun

(28-05-2013, 22:31)d.n. schrieb: selbst wenn man jetzt mit derartigen Maßnahmen beginnen würde, wäre de facto bis zu deren Greifen zu viel Zeit vergangen

das kannst du erst wissen, wenn du es versucht hast

(28-05-2013, 22:31)d.n. schrieb: ich ergehe mich auch nicht in "Untergangsszenarien" sondern formuliere lediglich Schlußfolgerungen anhand gegebener Fakten,..Skandinavien sei hier eben nur als weiters Beispiel genannt,..

ich sehe den zusammenhang nach wie vor nicht

skandinavien leidet unter überbevölkerung und sollte daher durch seuchen und kriege dezimiert werden?

(28-05-2013, 22:31)d.n. schrieb: Wirtschaftlich ist es schlichtweg unmöglich, innerhalb angemessener Zeit das Wohlstandsniveau global anzuheben, was ja eine Vorraussetzung für den Bevölkerungsrückgang wäre

und solang wirkt eben die dezimierung durch zunehmende armut qua mangelnder ressourcen...

wenn ich schon zynisch sein will: wo ist das problem?

unwürdige verhältnisse herrschen in der dritten welt schon lange, und wir lassen es uns immer noch gut gehen, ohne nachhaltig behelligt zu werden... bzw. profitieren noch davon
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#24
(28-05-2013, 22:35)d.n. schrieb: Desweiteren erachte ich ein derart rasches Umschwenken der Bevölkerung der Wohlstandsländer richtung selbstlosen Altruismuses gegenüber den weniger entwickelten Nationen schlichtweg als utopisch,..Einzelne mögen vielleicht so denken und handeln, aber im Endeffekt bestimmt die Masse, die sich sicher nichts "wegnehmen" lassen will,..dementsprechend wird die Politik, die ja ihr Wählervolk nicht vergrämen will, handeln,...und Politik und Altruismus hab ich noch nie zusammen gesehen,..selbst wenn es (siehe Marshall-Plan) so aussah, waren immer wirtschaftliche oder politische Interessen dahinter,..

wieso bist du nicht einfach in deiner heimat geblieben und hast dort ergeben dein unwürdiges dasein ertragen?

bzw. warum waren wir so blöd, dich wirtschaftsflüchtling hier aufzunehmen und durchzufüttern?

sorry, aber ich versteh echt nicht, was du uns hier eigentlich verkaufen willst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#25
Warum hätte ich das tun sollen? Abgesehen dass ich nicht als Flüchtling hierher gekommen bin,..

Ich unterscheide zwischen sbjektiver und objektiver Betrachtungsweise,..

Was ich versuche rüberzubringen ist: Das wir die genannten Regulativa auch wenn sie subjektiv für die Betroffenen leidvoll sind, objektiv auch aus einem Anderen Blickwinkel betrachten können,..als zur Zeit notwendige Regulativa, um den zeitpunkt einer massiven Überbevölkerung mit den möglichen Auswirkungen ( und hier habe ich eben Skandinavien ( Beispiel der derzeitigen Unruhen eben durch massive Zuwanderung ohne Angleichung des Wohlstandsniveaus, zur Erläuterung meiner Theorie der darauffolgenden generellen Unruhen in allen betroffenen Ländern nach erfolgter Massenmigration) genannt) so weit als möglich hinauszuzögern, um eben gegensteuernde Maßnahmen zu ermöglichen

Kurz: Krieg und Seuchen subjektiv schlecht, objektiv aber notwendig, um Zeit zum Gegensteuern zu gewinnen,..zuwenig Zeit ergibt Massenmigration ergibt eventuell Krieg Industrienationen gegen Armutsnationen,..gaaanz simpel ausgedrückt
Aut viam inveniam aut faciam
#26
(28-05-2013, 23:11)d.n. schrieb: Warum hätte ich das tun sollen? Abgesehen dass ich nicht als Flüchtling hierher gekommen bin,..

Ich unterscheide zwischen sbjektiver und objektiver Betrachtungsweise,..

inwiefern?

horrorszenarien zu entwickeln erscheint mir eher subjektiv als objektiv

(28-05-2013, 23:11)d.n. schrieb: Was ich versuche rüberzubringen ist: Das wir die genannten Regulativa auch wenn sie subjektiv für die Betroffenen leidvoll sind, objektiv auch aus einem Anderen Blickwinkel betrachten können,..als zur Zeit notwendige Regulativa, um den zeitpunkt einer massiven Überbevölkerung mit den möglichen Auswirkungen ( und hier habe ich eben Skandinavien ( Beispiel der derzeitigen Unruhen eben durch massive Zuwanderung ohne Angleichung des Wohlstandsniveaus, zur Erläuterung meiner Theorie der darauffolgenden generellen Unruhen in allen betroffenen Ländern nach erfolgter Massenmigration) genannt) so weit als möglich hinauszuzögern, um eben gegensteuernde Maßnahmen zu ermöglichen

und ich nehme mir die freiheit, solche inhumanen "regulativa" nicht als notwendig zu erachten, sondern als ausdruck zynischer fantasielosigkeit

wo eine "massive zuwanderung" nach skandinavien aufgrund des mangelnden regulativen drucks von seuchen und kriegen erfolgt sein soll, mußt du mir noch mal ausführlicher erklären

(28-05-2013, 23:11)d.n. schrieb: Kurz: Krieg und Seuchen subjektiv schlecht, objektiv aber notwendig, um Zeit zum Gegensteuern zu gewinnen,..zuwenig Zeit ergibt Massenmigration ergibt eventuell Krieg Industrienationen gegen Armutsnationen,..gaaanz simpel ausgedrückt

das schlüsselwort ist "eventuell"

weil du angst davor hast, "eventuell" was von deinem wohlstand abgeben zu müssen, befürwortest du krieg und seuchen, um die "bloßfüßigen" zu dezimieren

mir wird schlecht...
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#27
(28-05-2013, 22:49)petronius schrieb: ..., aber ich versteh echt nicht, was du uns hier eigentlich verkaufen willst
Meinem Verständnis nach handelt es sich um den Versuch, aus einer neutralen, übergeordneten Sicht die schrecklichen Folgen der tatsächlichen Übervölkerung durch Menschen zu verstehen. In der einen oder anderen Weise geschehen ja Kämpfe rund um den Erdball im Wesentlichen aus Mangel. Und es ist unsere Art des Wirtschaftens, das diesen Mangel noch verstärkt (z. B. indem wir viel Fleisch essen, für das Rinder aufgezogen werden, die den Menschen das Futter weg fressen. Oder Weideland brauchen, wo besser Waldland wäre.)

Du hast natürlich Recht: Gar nichts tun, vergibt jede Chance die Verhältnisse zu bessern. Ich nannte es: "weiter wursteln".
Übrigens ist Migration kein neues Problem, sondern ein uraltes. Der heutige Mensch, der Nachfolger des Cromagnon, ist von Süden oder Südosten nach Europa eingewandert und hat zumindest den Neandertaler verdrängt. Nur die Waffen sind besser geworden. Die Sieger gehen in die Geschichte ein, die Verlierer unter.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#28
Welche Massenimmigration soll das sein? Die Flüchtlinge bei Lampedusa mögen Schlagzeilen machen, sind aber, wenn man die Bevölkerungszahlen in ihren Herkunftsländern bedenkt, einzelne. Außerdem sind das nicht die wirklich Armen, die fast am Verhungern sind, sondern Leute, die sich zumindest die Überfahrt leisten können. Wem es ganz, ganz schlecht ist, der bleibt schon zwangsweise im eigenen Land.

Eine Situation wie in einem Film (leider fällt mir der Name jetzt nicht ein; vielleicht kann ich ihn ja ergooglen), in dem eine größere Gruppe Wirtschaftsflüchtlinge nach Europa wandert, und wo sich unterwegs immer mehr Leute anschließen, ist Science fiction mit der Betonung auf "Fiction".

Der Hauptgrund, warum die reichen Industriestaaten sich mehr anstrengen sollten, den ärmeren Ländern zu helfen, sollte nicht die (meiner Meinung nach unbegründete) Furcht sein, dass die Armen für sie zur Bedrohung werden könnten, sondern Moral und Humanität - basierend auf der Erkenntnis, dass es sich bei diesen Armen um Mitmenschen wie du und ich handelt, die im Gegensatz zu uns das Pech hatten, in eine arme Welt hineingeboren zu werden.
Denn das es uns hier vergleichsweise gut geht, ist in den wenigsten Fällen der eigene Verdienst, sondern Glück bzw. Zufall.
#29
(28-05-2013, 23:43)Ekkard schrieb: Meinem Verständnis nach handelt es sich um den Versuch, aus einer neutralen, übergeordneten Sicht die schrecklichen Folgen der tatsächlichen Übervölkerung durch Menschen zu verstehen. In der einen oder anderen Weise geschehen ja Kämpfe rund um den Erdball im Wesentlichen aus Mangel. Und es ist unsere Art des Wirtschaftens, das diesen Mangel noch verstärkt (z. B. indem wir viel Fleisch essen, für das Rinder aufgezogen werden, die den Menschen das Futter weg fressen. Oder Weideland brauchen, wo besser Waldland wäre.)

das ist klar

aber sie als "notwendig" zu sehen, verstehe ich als rechtfertigung. und denkt man das konsequent weiter läßt sich folgendes konstruieren:

ein regulativ zur eindämmung des bevlökerungswachstums in der dritten welt qua tod der geborenen (und nicht vermeidung der geburten) ist notwendig. ergo sind dort kriege und seuchen zu begrüßen. allerings ist dies recht inhuman, bringt großes leid mit sich, und außerdem nur begrenzt effektiv. warum also nicht gleich nägel mit köpfen machen?

in den lagern rußlands und der usa liegt (allen vereinbarungen zum trotz) vermutlich noch genügend nervengas. am sinnvollsten wäre es also, afrika, südasien, lateinamerika etc. durch flächendeckenden einsatz von vx kurz und relativ schmerzlos, effektiv und nachhaltig zu entvölkern. die "bloßfüßigen" müßten sich nicht mehr krieg und seuchen aussetzen, um ihr bevölkerungswachstum zu regulieren, uns stünden große flächen zur kolonisierung und verbreitung unseres lebensstils in wohlstand und bei mäßigem bzw. limitiertem bevölkerungswachstum zur verfügung

eine win/win-situation, nicht wahr?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#30
(29-05-2013, 07:57)Lelinda schrieb: Eine Situation wie in einem Film (leider fällt mir der Name jetzt nicht ein; vielleicht kann ich ihn ja ergooglen), in dem eine größere Gruppe Wirtschaftsflüchtlinge nach Europa wandert, und wo sich unterwegs immer mehr Leute anschließen, ist Science fiction mit der Betonung auf "Fiction".

://de.wikipedia.org/wiki/Der_Marsch_(Film)

(29-05-2013, 07:57)Lelinda schrieb: Der Hauptgrund, warum die reichen Industriestaaten sich mehr anstrengen sollten, den ärmeren Ländern zu helfen, sollte nicht die (meiner Meinung nach unbegründete) Furcht sein, dass die Armen für sie zur Bedrohung werden könnten, sondern Moral und Humanität - basierend auf der Erkenntnis, dass es sich bei diesen Armen um Mitmenschen wie du und ich handelt, die im Gegensatz zu uns das Pech hatten, in eine arme Welt hineingeboren zu werden.
Denn das es uns hier vergleichsweise gut geht, ist in den wenigsten Fällen der eigene Verdienst, sondern Glück bzw. Zufall.

bin da bei dir

aber man kanns auch rein utilitaristisch sehen: tun wir nichts, werden die dinge immer schlimmer, könnte das tatsächlich für uns unangenehme folgen haben. also ist es (meine soziale grundthese) auch in unserem interesse, dafür zu sorgen, daß es möglichst allen (und damit letztlich auch uns) gut geht
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