(20-04-2013, 13:14)Keksdose schrieb: Die Kurzfassung: Die Israeliten ziehen mit Unterstützung Gottes gegen Gibea in den Krieg, Gibea verliert, fünfundzwanzigtausend Tote, jede Stadt auf ihrem Weg wird angezündet, jeder Mensch getötet, jedes Vieh erschlagen.
Wenn man zu kurz fasst, verschweigt man, dass sich vorher die "Söhne Benjamin" geweigert haben, die Gewalttäter bestrafen zu lassen. (Ri 20,13)
Fast indische Verhältnisse.
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(20-04-2013, 13:14)Keksdose schrieb: Übrigens, in Richter 19,20 steht so eine Art Variante der Geschichte von Lot. Ein alter Mann in Gibea nimmt einen Gast auf, beim Abendessen wird plötzlich das Haus von den Bürgern der Stadt umstellt, welche die Herausgabe des Fremden fordern, um mit ihm ihren "Mutwillen zu treiben". Der alte Mann beschwichtigt die Stadtbewohner und schlägt ihnen vor, sowohl seine jungfräuliche Tochter als auch die Nebenfrau seines Gastes herauszugeben: "Ihr könnt sie euch gefügig machen und mit ihnen tun, was euch gefällt. Aber an diesem Mann dürft ihr keine solche Schandtat begehen."
Das spricht einerseits dafür, dass beide Geschichten (die von Lot und die von Gibea) auf eine gemeinsame Urgeschichte zurückgehen, denn es ist ja nicht anzunehmen, dass es damals üblich war, über Besucher der eigenen Stadt herzufallen. Andererseits zeigt es, wie wenig Wert einer Frau damals zugebilligt wurde, wenn nur die Männer unbehelligt blieben. Sonst hätte man sich doch kaum eine solche Story ausdenken können.
Eine Frage habe ich noch zur Gibea-Story: Wurde der Gast, der seine Nebenfrau ausgeliefert und ihren Tod billigend in Kauf genommen hat, eigentlich belangt? Wahrscheinlich nicht.
(20-04-2013, 14:16)Lelinda schrieb: Das spricht einerseits dafür, dass beide Geschichten (die von Lot und die von Gibea) auf eine gemeinsame Urgeschichte zurückgehen Demnach sind alle Massenvergewaltigungen einer Frau, die Schuld des männlichen Begleiters? Zitat: Eine Frage habe ich noch zur Gibea-Story: Wurde der Gast, der seine Nebenfrau ausgeliefert und ihren Tod billigend in Kauf genommen hat, eigentlich belangt? Wahrscheinlich nicht.
Ich glaube nicht, das er ihren Tod "billigend in Kauf" genommen hat, weil seine Reaktion darauf alles "in Kauf nehmen" übersteigt: Ich weiß nicht was Du liest.
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(20-04-2013, 14:30)indymaya schrieb: (20-04-2013, 14:16)Lelinda schrieb: Das spricht einerseits dafür, dass beide Geschichten (die von Lot und die von Gibea) auf eine gemeinsame Urgeschichte zurückgehen Demnach sind alle Massenvergewaltigungen einer Frau, die Schuld des männlichen Begleiters?
Kann es sein, dass du meinen Satz bewusst falsch verstanden hast? Willst du etwa eine Parallele zu dem Fall der indischen Studentin vor ein paar Monaten ziehen? Diese Parallele gibt es so nicht, weil ihr Freund sie nicht etwa ausliefern wollte, sondern nur nicht gegen die Bande ankam (er wurde selbst schwer verletzt). Die „männlichen Begleiter“ oder Väter in den beiden Bibelgeschichten dagegen hatten eine Wahl - und entschieden sich zum Nachteil der ihnen anvertrauten Frauen, um einen (männlichen) Gast bzw. sich selbst zu schützen.
(20-04-2013, 14:30)indymaya schrieb: Ich glaube nicht, das er ihren Tod "billigend in Kauf" genommen hat, weil seine Reaktion darauf alles "in Kauf nehmen" übersteigt: Ich weiß nicht was Du liest.
Du meinst, der arme, treusorgende Gatte wurde von der Brutalität der Städter überrascht? Dann muss er sehr naiv gewesen sein. Auf jeden Fall ist es schon ein Armutszeugnis, eine andere Person auszuliefern, wenn der Mob einen selbst will. Man könnte ihm höchstens zugutehalten, dass dadurch wenigstens die Tochter des Gastgebers verschont wurde.
(20-04-2013, 14:53)Lelinda schrieb: Du meinst, der arme, treusorgende Gatte wurde von der Brutalität der Städter überrascht? Dann muss er sehr naiv gewesen sein. Auf jeden Fall ist es schon ein Armutszeugnis, eine andere Person auszuliefern, wenn der Mob einen selbst will.
Ich glaube, dass in diesen Geschichten, die Frauen selbst die Entscheidung getroffen haben zu diesen Triebtätern zu gehen, weil damals noch, bei Frauen, der Mann ihr "Herr" war. Mag sein, das manche Emanzen das Heute anders sehen.
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(20-04-2013, 13:29)indymaya schrieb: (20-04-2013, 13:14)Keksdose schrieb: Die Bibel ist ein schönes Buch. Du sagst es!
Das war Ironie. Aber da du das offensichtlich nicht verstanden hast, klär mich doch auf: Was an besagter Bibelstelle spricht denn dafür, dass die Bibel ein schönes Buch ist? Das Frauenbild? Die Vergewaltigung? Das Zerstückeln der Leiche? Der Krieg, in dem mit Gottes Unterstützung ganze Städte ausgelöscht werden? Da kann man doch nur den Kopf schütteln, wenn nach so einer Szene jemand die Bibel als "schönes" Buch bezeichnet. "Interessant" wäre ja noch verständlich, aber schön ist es nun wirklich nicht.
(20-04-2013, 14:16)Lelinda schrieb: Das spricht einerseits dafür, dass beide Geschichten (die von Lot und die von Gibea) auf eine gemeinsame Urgeschichte zurückgehen, denn es ist ja nicht anzunehmen, dass es damals üblich war, über Besucher der eigenen Stadt herzufallen.
Das hab ich mir auch gedacht. Ist aber ganz schön interessant, beide Versionen zu lesen. Vor allem, weil die Geschichte von Sodom und Gomorra fast jeder kennst, aber Gibea wird nicht so vielen ein Begriff sein. Vielleicht zu blutrünstig?
(20-04-2013, 14:16)Lelinda schrieb: Eine Frage habe ich noch zur Gibea-Story: Wurde der Gast, der seine Nebenfrau ausgeliefert und ihren Tod billigend in Kauf genommen hat, eigentlich belangt? Wahrscheinlich nicht.
Richtig geraten. Er zettelte aber die Verwüstung Gibeas an. Wenn man weiterliest, erfährt man auch von den vielen Konsequenzen, die sein Handeln an jenem Tag hatte. Erst wird Krieg geführt, dann werden alle Überlebenden verflucht, dann wird der Fluch bereut, aber er ist nunmal ausgesprochen. Auf der Versammlung, auf der dies beschlossen wird, fehlen die Einwohner einer anderen Stadt, die dafür samt Frauen und Kinder ausgelöscht wird. 400 Jungfrauen werden verschont und an die Überlebenden aus der Schlacht gegen Gibea verschenkt. Weil die aber 200 mehr sind, braucht man noch mehr Frauen, die werden dann kurzerhand geklaut. Eine hübsche Gewaltspirale, die sich da entwickelt.
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Keksdose:
Also waren es mal wieder viele Unschuldige, die gar nichts damit zu tun hatten, die im Endeffekt zu leiden hatten.
(20-04-2013, 15:18)indymaya schrieb: Ich glaube, dass in diesen Geschichten, die Frauen selbst die Entscheidung getroffen haben zu diesen Triebtätern zu gehen, weil damals noch, bei Frauen, der Mann ihr "Herr" war. Mag sein, das manche Emanzen das Heute anders sehen.
Also, dazu fällt mir nun nichts mehr ein. Deine Phantasie ist echt umwerfend!
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(20-04-2013, 15:18)indymaya schrieb: Ich glaube, dass in diesen Geschichten, die Frauen selbst die Entscheidung getroffen haben zu diesen Triebtätern zu gehen, weil damals noch, bei Frauen, der Mann ihr "Herr" war. Mag sein, das manche Emanzen das Heute anders sehen.
Bei Lot:
" Da ging Lot zu ihnen heraus vor die Tür, schloss sie hinter sich zu und sagte: Aber meine Brüder, begeht doch nicht ein solches Verbrechen! Seht, ich habe zwei Töchter, die noch keinen Mann erkannt haben. Ich will sie euch herausbringen. Dann tut mit ihnen, was euch gefällt."
Bei dem Levit in Gibea:
" Der Besitzer des Hauses ging zu ihnen hinus und sagte zu ihnen: Nein, meine Brüder, so etwas Schlimmes dürft ihr nicht tun. Dieser Mann ist als Gast in mein Haus gekommen; darum dürft ihr keine solche Schandtat begehen. Da ist meine jungfräuliche Tochter und seine Nebenfrau. Sie will ich zu euch hinausbringen, ihr könnt sie euch gefügig machen und mit ihnen tun, was euch gefällt. Aber an diesem Mann dürt ihr keine solche Schandtat begehen. Doch die Männer wollten nicht auf ihn hören. Da ergriff der Levit seine Nebenfrau und brachte sie zu ihnen auf die Straße hinaus."
Bin ich eine Emanze, wenn ich hier jetzt nur die Männer in einer aktiven, handelnden Rolle sehe? Die betreffenden Frauen werden von Vater und "Herr" (übrigens eine tolle Bezeichnung für einen Ehemann) ja geradezu verhökert. Keine Spur von Freiwilligkeit. Ich weiß nicht, wo du das hineinliest.
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Indymaya:
Eine Frage habe ich noch: Warum kamen eigentlich die beiden Gäste von Lot nicht auf die Idee, selbst zu dem Mob hinauszugehen, um die Familie zu schützen? Sie waren doch Engel und wären wohl kaum wirklich in Gefahr gewesen. Nur, um Lots Gastfreundschaft zu testen?
Bei dem Gast in Gibea stelle ich diese Frage nicht, da er ja anscheinend nur ein normaler Mensch war, der sich wahrscheinlich wirklich nicht selbst hätte wehren können. Trotzdem ist es nicht gerade fein, jemand anderen vorzuschieben, um selbst aus der Schusslinie zu bleiben, schon gar nicht, wenn dieser jemand noch wehrloser ist als man selbst. Seine extrem kriegerischen Aktionen gegenüber der Stadt danach, auch wenn es aus Reue gewesen sein sollten, ändern nichts daran. Hätte seine Frau die Nacht überlebt, wäre sie dennoch ihr Leben lang seelisch zerstört gewesen.
(20-04-2013, 15:28)Keksdose schrieb: Bin ich eine Emanze, wenn ich hier jetzt nur die Männer in einer aktiven, handelnden Rolle sehe? Ja!
Woher willst Du denn wissen, was im inneren des Hauses besprochen wurde?
(20-04-2013, 15:35)Lelinda schrieb: Indymaya:
Eine Frage habe ich noch: Warum kamen eigentlich die beiden Gäste von Lot nicht auf die Idee, selbst zu dem Mob hinauszugehen, um die Familie zu schützen? Eine Antwort habe ich noch: Keinen von allen ist etwas passiert!
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(20-04-2013, 15:41)indymaya schrieb: (20-04-2013, 15:35)Lelinda schrieb: Indymaya:
Eine Frage habe ich noch: Warum kamen eigentlich die beiden Gäste von Lot nicht auf die Idee, selbst zu dem Mob hinauszugehen, um die Familie zu schützen? Eine Antwort habe ich noch: Keinen von ihnen ist etwas passiert!
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
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(20-04-2013, 15:38)indymaya schrieb: (20-04-2013, 15:28)Keksdose schrieb: Bin ich eine Emanze, wenn ich hier jetzt nur die Männer in einer aktiven, handelnden Rolle sehe? Ja!
Woher willst Du denn wissen, was im inneren des Hauses besprochen wurde?
Damit bewegst du dich aber auf dem Boden der Spekulation, liebe indimaya. Du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich böswillig darauf verzichte, einen Aspekt hinzuzuerfinden. Ich lese nunmal, was da steht. Mir scheint, hier ist eher deine Lesart fragwürdig.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
(20-04-2013, 15:44)Lelinda schrieb: Das ist keine Antwort auf meine Frage. Diese "Gäste" hatten nicht den Auftrag zu strafen sondern zu retten. Nämlich Lot und alle die Lot folgen wollten. Das die Bewohner dieses Gebiets böse waren wussten die "Gäste" und kannten auch ihre bevorstehende Strafe.
Sie haben ihren Auftrag erfüllt deshalb erübrigt sich die Frage.
(20-04-2013, 15:53)Keksdose schrieb: Damit bewegst du dich aber auf dem Boden der Spekulation, liebe indimaya. Du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich böswillig darauf verzichte, einen Aspekt hinzuzuerfinden. Ich lese nunmal, was da steht. Mir scheint, hier ist eher deine Lesart fragwürdig. Diese Geschichten sind eben kein Drehbuch. Meinst Du wirklich im inneren des Hauses wurde nicht darüber geredet was aussen passiert?
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