Religion...ganz schön Kompliziert

[Lelinda]

Vielleicht, weil sie schon selbst pervers sind, da sie suggerieren, dass Gott unmenschliches Verhalten gegenüber Schwächeren gutheißt, solange es für einen "höherem Zweck" (wie dem Schutz von Gästen) geschieht?

Oder glaubst du wirklich (wenn wir mal so tun, als handele es sich um eine reale Geschichte), für Lots Töchter hätte keine Gefahr bestanden? Diese Behauptung ist nur ein Versuch moderner Leser, sein Handeln (und Gottes Billigung dieses Handelns) schönzureden.

[indymaya]

Vielleicht, weil sie schon selbst pervers sind, da sie suggerieren, dass Gott unmenschliches Verhalten gegenüber Schwächeren gutheißt,

Weder dem Lot noch seinen Töchtern noch den Engeln ist etwas geschehen. Nur Sodom und Gomorra wurden samt ihrer Einwohner vernichtet. Durch Gott, nicht durch Menschen.
Was wird hier denn "suggeriert"? Sind bei Dir die schwulen Gewalttäter, die "Schwächeren"?

[Lelinda]

Nein. Die Schwächeren sind in diesem Fall die Töchter.

[indymaya]

Nein. Die Schwächeren sind in diesem Fall die Töchter.

keep cool, nichts passiert. Gott sei Dank!

[Ekkard]

Leute, die Bibel ist ein Mythenbuch! Die Geschichten sind allesamt zu behandeln wie Theaterstücke, in denen auch schon mal etwas der Dramatik wegen erzählt wird. Gott ist mal Held, mal mächtiger Retter, mal Rächer, mal Schöpfer oder Versucher. ER hat SEINE Hölle für die Bösen, und das Paradies für die Guten, wobei "gut" immer der von Gott bevorzugt Behandelte ist. Und: Sex sells!
Bion hat schon Recht: Dieses Stück Literatur gehört zu den weniger guten (Theater-)Stücken!

[Richard Bastian]

Vielleicht nutzt es euch ja etwas diese Geschichte anders erzählt und erklärt zu bekommen als so wie ihr sie alle anscheinend kennt.
Im Koran klingt sie ähnlich, nur gibt es dazu, gerade zu dieser Stelle mit Lots Töchtern, eine etwas andere Erklärung, das Wort "Töchter" gilt hier für die Frauen Sodoms insgesamt, die Männer sollten ihre sexuelle Erfüllung dort finden, aber sie wollten das ja anscheinend nicht.
Kennt noch jemand die Namen dieser Herren?

[petronius]

Aber könnte man einfach als frommer Christ das AT verwerfen? Kann man es einfach ignorieren? Wäre das nicht etwas unglaubwürdig?

keksdose sagte ja auch "was die Glaubenspraxis angeht". wenn du die bibel als wörtliche anleitung hernimmst, machst du was falsch. sie ist ein historisches kulturzeugnis, und das at zeigt, wie sich die alten israeliten ihren "gott" konstruierten, wie sie ihre kultur organisierten und sich damit ihre alleinstellung unter den völkern im nahen osten erarbeiteten - das ist natürlich schon interssant, und umso interessanter, wenn man sich vergegenwärtigt, daß aus dieser kultur das heutige christentum hervorgegangen ist

Thema Homosexualität:
Darüber hatte ich schon sehr viele Unterhaltungen mit Christen. Sie beziehen sich wirklich immer wieder auf das AT

homophobe beziehen sich auf alles, woraus sich eine bestätigung ihres vorurteils konstruieren läßt

[petronius]

Real betrachtet, geht aus dieser Geschichte hervor, dass es sich um Männer aus Sodom handelte, die, die fremden Männer in Lots Haus vergewaltigen wollten.
Da nun Lot erkannte, dass es sich um einen feigen Schwuchtelmob handelte, konnte er getrost auf seine Töchter verweisen, zumal er für diese, Männer aus Sodom zu Schwiegersöhnen hatte und auch aus diesem Grund keine Gefahr für seine Töchter bestand. Lot selbst war als einziger in Lebensgefahr und wurde von den Engeln errettet.

real betrachtet, hab ich noch nie eine derart dämliche deutung zu hören bekommen

aber wie ich ja bereits sagte:

homophobe beziehen sich auf alles, woraus sich eine bestätigung ihres vorurteils konstruieren läßt

[petronius]

Also diese Erklärung ist nachvollziehbar und zeigt, dass hinter Lots Verhalten vorausdenkendes Kalkül stand. Keineswegs wollte er demnach seine Töchter wirklich preisgeben, sondern nur einen geschickten Ausweg aus der Situation finden.

o sancta simplicitas...

man kann sich ja wirklich alles schönreden

auf keinen fall aber bitte schlicht bedenken, welchen stellenwert in einer archaischen patriarchalkultur das gastrecht hat und welchen die frauen...

[petronius]

Das hier versucht wird, bei erwachsenen Töchtern, einen Kindesmissbrauch zu suggerieren erstaunt mich nicht.

sagt jemand wie du, der sich andererseits selber über muhammad und aischa aufregt...

[petronius]

Was ich sagen möchte ist, dass die Geschichte so einfach nicht passiert sein kann. Wenn sie also so nicht passiert sein kann, dann steht etwas falsches in der Bibel. Hat da jetzt jemand einfach was dazu geschrieben oder ist die Bibel ganz und gar ein Buch gespickt mit Märchen?

deiner ansicht nach steht also "etwas falsches" in den "buddenbrooks" und sind diese "ganz und gar ein Buch gespickt mit Märchen"?

wie kann man so *** sein, die bibel für einen tatsachenbericht zu halten, umso mehr, als hier regelmäßig und von kompetenter stelle darauf hingewiesen wird, daß es sich um unhistorische geschichten, literarische figuren und darum geht, mit derartigen erzählungen etwas bestimmtes zu vermitteln

[petronius]

Wieso werden denn diese Geschichten nicht so gelesen wie sie geschrieben sind, ohne seine eigenen perversen Phantasien einzubringen?

was hast du denn anderes getan?

"Da nun Lot erkannte, dass es sich um einen feigen Schwuchtelmob handelte, konnte er getrost auf seine Töchter verweisen, zumal er für diese, Männer aus Sodom zu Schwiegersöhnen hatte und auch aus diesem Grund keine Gefahr für seine Töchter bestand"

[indymaya]

Leute, die Bibel ist ein Mythenbuch! Die Geschichten sind allesamt zu behandeln wie Theaterstücke,

Zur Historie sei gesagt, dass die ältere Tochter Lot´s ihren Sohn, Moab ( vom Vater) nannte und die Jüngere nannte ihren Sohn, Ben - Ammi (Sohn meines Blutsverwandten). Sie sind die Stammväter der Moabiter und Ammoniter bis Heute.

[Keksdose]

Übrigens, in Richter 19,20 steht so eine Art Variante der Geschichte von Lot. Ein alter Mann in Gibea nimmt einen Gast auf, beim Abendessen wird plötzlich das Haus von den Bürgern der Stadt umstellt, welche die Herausgabe des Fremden fordern, um mit ihm ihren "Mutwillen zu treiben". Der alte Mann beschwichtigt die Stadtbewohner und schlägt ihnen vor, sowohl seine jungfräuliche Tochter als auch die Nebenfrau seines Gastes herauszugeben: "Ihr könnt sie euch gefügig machen und mit ihnen tun, was euch gefällt. Aber an diesem Mann dürft ihr keine solche Schandtat begehen." Die Stadtbewohner sind nicht einverstanden. Kurzerhand packt der Gast des alten Mannes seine Nebenfrau und übergibt sie dem Mob. Erst als es hell wird, endet ihr Martyrium und sie bricht vor der Haustür ihres Gastgebers zusammen. Am Morgen entdeckt sie dort ihr "Herr", doch was dann folgt, ist schon spannend. Als er begreift, dass sie tot ist, bringt er ihre Leiche zurück nach Hause. Dort zerteilt er die Leiche in zwölf Stücke und schickt sie in alle Gebiete Israels. Wie es weitergeht? Die Kurzfassung: Die Israeliten ziehen mit Unterstützung Gottes gegen Gibea in den Krieg, Gibea verliert, fünfundzwanzigtausend Tote, jede Stadt auf ihrem Weg wird angezündet, jeder Mensch getötet, jedes Vieh erschlagen. Die Bibel ist ein schönes Buch.

Was hat es auf sich mit diesen Geschichten von Gastfreundschaft und sexuellem Missbrauch der Gäste durch eine ganze Stadt (inklusive anschließender Zerstötung)? Frauenbild hin oder her, aber das fällt doch dem größten Patriarchalen auf, dass das hier Unrecht ist. Und der "Herr", der arme, der seine Nebenfrau einbüßt, ist hier auch voll im Recht, genau wie Lot. Nur dass hier nicht "Gott sei Dank" nichts passiert ist.

[indymaya]

Die Bibel ist ein schönes Buch.

Du sagst es!