Religion...ganz schön Kompliziert

[paradox]

Warum an einen Gott glauben, der so streng ist?

Damit machst du es dir wiederum zu leicht. Besser wäre nämlich: Warum an einen Gott glauben, der so sadistisch ist? "Streng" suggeriert ja, man wolle nur dem Lehrer entweichen, anstatt einen Tyrannen abzulehnen.

Nun, ich sprach eigtl. ganz allgemein. So wie hier manche Kommentare kamen, hatte ich jedenfalls solch einen Eindruck.

Es kommt nicht darauf an, sich Texte herauszupicken, Bücher als ganzes abzulehnen oder anzunehmen. Es kommt lediglich darauf an, was glaubwürdig erscheint - niemand glaubt an etwas, weil er daran glauben will, sondern weil er daran glaubt (es also für glaubwürdig hält).

Aber das tun doch einige so, also sich jene Texte herauspicken, die ihnen mehr zusagen, weil sie positiver sind, oder was auch immer.
Natürlich kann man die Texte auch nach Glaubwürdigkeit beurteilen. Aber wie soll man diese Glaubwürdigkeit vernünftig abschätzen?

Und wer glaubt schon ersthaft an eine allwissende, allmächtige Instanz, die es für richtig hält, eine Jungfrau vergewaltigen, umbringen und zerstückeln zu lassen, um die Triebe irgendwelcher verrückter Nachbarn vom Gast aus der Ferne abzulenken? Unglaubwürdig.

Ich bin kein Christ, und könnte somit keine bibelkonforme Antwort dazu geben.
Aber ist es vll. nicht möglich, dass manche Erzählungen in der Bibel uns zeigen wollen, zu welch Guten und aber auch schlechten Taten der Mensch fähig ist, so dass wir diese Verhaltensweisen als solche auch erkennen können sollen?
Dass Lot bereit war, seine Töchter herzugeben, zeigt vll. den Willen Lots, diese Engel um jeden Preis beschützen zu wollen, weil diese ja kamen um einige Menschen dort zu erretten - wenn ich das richtig verstanden habe. Ich denke, dass es eher sehr schmerzhafte Überwindungskraft gekostet haben muss, sich so zu entscheiden. So ähnlich war es ja bei Abraham und seinem erstgeborenen Sohn.

Wenn Gott zornig ist, und dies auch in hl. Schriften zum Ausdruck kommt, können wir dies wohl nicht logisch nachvollziehen. Wenn es nach der Logik geht, sollte Gott überhaupt viel gelassener sein und bräuchte wohl auch keine Botschaften an uns schicken, da es ihm ja egal sein kann, was wir machen und er ja sowieso wissen wird, wie alles zu Ende gehen wird.
Aber wir sind nun mal nicht die Erschaffer des Lebens, der Existenz usw.

[Ekkard]

Es ist wohl einfach auch falsch, Texte der Heiligen Schriften ergeben hinzunehmen. Im Gegensatz zum Christen, hadert der jüdisch Glaubende mit Gott, wirft ihm Fehlverhalten, Ungerechtigkeit und Nachlässigkeit vor - und ist gleichwohl begeistert von jener ewigen Instanz, die Leben gibt und bewahrt - nur eben nicht immer.

[Lelinda]

Dass Lot bereit war, seine Töchter herzugeben, zeigt vll. den Willen Lots, diese Engel um jeden Preis beschützen zu wollen, weil diese ja kamen um einige Menschen dort zu erretten - wenn ich das richtig verstanden habe. Ich denke, dass es eher sehr schmerzhafte Überwindungskraft gekostet haben muss, sich so zu entscheiden. So ähnlich war es ja bei Abraham und seinem erstgeborenen Sohn.

Sollte man Lot etwa auch noch bedauern, weil es ja eine so schmerzliche Entscheidung ist, für scheinbar höhere Zwecke sein eigenes Kind einer Horde Barbaren auszuliefern? Wer hatte denn (wenn wir mal so tun, als wäre es eine wahre Geschichte) den eigentlichen Schaden? Doch wohl die Töchter! Oder willst du etwa behaupten, Lots psychisches Leid wäre schlimmer gewesen, als die ganze Nacht lang vergewaltigt zu werden und dabei noch zu wissen, dass der eigene Vater dieses Verbrechen ausdrücklich erlaubt hat?

Wäre Lot wirklich so anständig gewesen, wie er als Quintessenz dieser Geschichte wirken sollte, hätte er niemanden ausgeliefert, schon gar nicht wehrlose Mädchen! Dann hätte er sich etwas anderes ausgedacht oder sich notfalls selbst gestellt.

Entsprechendes gilt für Abraham, der sich besser hätte weigern sollen, seinen Sohn zu opfern, aber lieber das tat, als sein Kind zu schützen und sich dadurch dem Risiko auszuliefern, Gott zu verärgern. Auch hier gilt natürlich die Annahme, dass es sich um eine wahre Geschichte handelt und nicht nur um eine Erklärung dafür, warum Menschenopfer durch Tieropfer ersetzt werden konnten.


Aber in einem hast du Recht: Wenn Gott allmächtig ist und nach Lust und Laune handeln will, kann man als Mensch natürlich nichts dagegen machen. Dann ist es für die eigene Psyche vielleicht besser, ihn nur für "streng" zu halten als sich einzugestehen, dass einen solchen Gott menschliches Leid nicht kümmert.

[Ekkard]

Lot hat getan, was seiner Meinung nach Gottes Wille war, die Gäste zu schützen und den Mob abzulenken, damit er vom Haus ablässt. Das "Gute" ist bestenfalls, zum Opfer für Gott bereit zu sein.

Die Wirklichkeit sieht selbst heute ganz anders aus. Der Mob fällt über Frauen (und Knaben) her, gleichgültig was man macht, es sei denn man hat noch Gelegenheit, die Polizei zu holen, was in Lots Situation wohl keine Alternative war.
Alles andere ist eine nachträglich konstruierte Geschichte, die Einleitung und Begründung für Lots Flucht. Vielleicht entlädt sich in der Geschichte auch der ganze Hass auf die Verhältnisse in Lots Umgebung, was irgendwie religiös verarbeitet worden ist.

Man darf biblische Schilderungen eigentlich nie als Realität betrachten. Sie sind (teilweise erkennbar) archetypische Symbolgeschichten. Auch Gott ist darin nichts anderes als ein Archetyp für das soziale Über-Ich, die absolute elterliche Gewalt, der scheinbar sinnlos Strafende, dann aber wieder der in Ewigkeit Bewahrende.

[indymaya]

Man darf biblische Schilderungen eigentlich nie als Realität betrachten.

Real betrachtet, geht aus dieser Geschichte hervor, dass es sich um Männer aus Sodom handelte, die, die fremden Männer in Lots Haus vergewaltigen wollten.
Da nun Lot erkannte, dass es sich um einen feigen Schwuchtelmob handelte, konnte er getrost auf seine Töchter verweisen, zumal er für diese, Männer aus Sodom zu Schwiegersöhnen hatte und auch aus diesem Grund keine Gefahr für seine Töchter bestand. Lot selbst war als einziger in Lebensgefahr und wurde von den Engeln errettet.

[SoSo]

Man darf biblische Schilderungen eigentlich nie als Realität betrachten.

Real betrachtet, geht aus dieser Geschichte hervor, dass es sich um Männer aus Sodom handelte, die, die fremden Männer in Lots Haus vergewaltigen wollten.
Da nun Lot erkannte, dass es sich um einen feigen Schwuchtelmob handelte, konnte er getrost auf seine Töchter verweisen, zumal er für diese, Männer aus Sodom zu Schwiegersöhnen hatte und auch aus diesem Grund keine Gefahr für seine Töchter bestand. Lot selbst war als einziger in Lebensgefahr und wurde von den Engeln errettet.

Also die Bezeichnung "Schwuchtelmob" ist für mich gerade sehr unnötig!

[indymaya]

Also die Bezeichnung "Schwuchtelmob" ist für mich gerade sehr unnötig!

Unnötig wäre für mich eine Männermasse, die zwei Fremde vergewaltigen wollen als 1. Streetdayteilnehmer zu bezeichnen. Hier hört doch die Höflichkeit auf. Auch das hier Lot zum Buhmann gemacht wird und keiner bemerkt, dass
diese "Männer" das wahre Übel waren finde ich nicht gut.

[paradox]

Man darf biblische Schilderungen eigentlich nie als Realität betrachten.

Real betrachtet, geht aus dieser Geschichte hervor, dass es sich um Männer aus Sodom handelte, die, die fremden Männer in Lots Haus vergewaltigen wollten.
Da nun Lot erkannte, dass es sich um einen feigen Schwuchtelmob handelte, konnte er getrost auf seine Töchter verweisen, zumal er für diese, Männer aus Sodom zu Schwiegersöhnen hatte und auch aus diesem Grund keine Gefahr für seine Töchter bestand. Lot selbst war als einziger in Lebensgefahr und wurde von den Engeln errettet.

Also diese Erklärung ist nachvollziehbar und zeigt, dass hinter Lots Verhalten vorausdenkendes Kalkül stand. Keineswegs wollte er demnach seine Töchter wirklich preisgeben, sondern nur einen geschickten Ausweg aus der Situation finden.

[paradox]

Also die Bezeichnung "Schwuchtelmob" ist für mich gerade sehr unnötig!

Unnötig wäre für mich eine Männermasse, die zwei Fremde vergewaltigen wollen als 1. Streetdayteilnehmer zu bezeichnen. Hier hört doch die Höflichkeit auf. Auch das hier Lot zum Buhmann gemacht wird und keiner bemerkt, dass
diese "Männer" das wahre Übel waren finde ich nicht gut.

Seh ich eigtl. auch so. Nicht Lot hat diese Männer bedrängt, sondern Lot wurde in eine schwere Situation durch diese gebracht. Das schuldhafte Verhalten dieser Männer wiegt auf jeden Fall schwerer. Egal wie Lot sich entschieden hätte, er und seine Familie sind hier das Opfer.

[paradox]

Entsprechendes gilt für Abraham, der sich besser hätte weigern sollen, seinen Sohn zu opfern, aber lieber das tat, als sein Kind zu schützen und sich dadurch dem Risiko auszuliefern, Gott zu verärgern. Auch hier gilt natürlich die Annahme, dass es sich um eine wahre Geschichte handelt und nicht nur um eine Erklärung dafür, warum Menschenopfer durch Tieropfer ersetzt werden konnten.

Abraham hatte aber bevor er ein Kind bekam, eine Abmachung mit Gott.
Der Grund warum er überhaupt zu einem Kind kam, war Gott.
Gott prüfte ihn, ob er bereit gewesen wäre, sein Versprechen auch wirklich zu halten. Die Prüfung hatte nur Relevanz für Abraham selbst.

Aber in einem hast du Recht: Wenn Gott allmächtig ist und nach Lust und Laune handeln will, kann man als Mensch natürlich nichts dagegen machen. Dann ist es für die eigene Psyche vielleicht besser, ihn nur für "streng" zu halten als sich einzugestehen, dass einen solchen Gott menschliches Leid nicht kümmert.

Ich habe Vertrauen in die Güte Gottes.
So manches Erlebnis in der Bibel, Koran mögen uns heute bei erstem Anblick sehr fremd und unfassbar erscheinen.
Da bekommt man den Eindruck Gott sei sehr streng, sadistisch, aggressiv usw. Aber wir waren nicht dabei. Evtl. würden wir in der Situation damals mehr Verständnis haben. Wir kennen nicht alle Hintergründe; wenn wir die Möglichkeit hätten, die Protagonisten der Bibel zu befragen, würden wir manche Entscheidungen vll. auch besser nachvollziehen können. So bleibt für manche eben nur Unverständnis und Ablehnung.
Aber wenn man an Gott glaubt, sollte man auch etwas Gottvertrauen haben.

[Bion]

Die Schilderungen zu Sodom und Gomorra sind unhistorisch, Lot und seine Töchter sind literarische Figuren. Also muss man sich fragen, was eine derartige Erzählung vermitteln soll?

Dass eine Parabel vom sündhaft lebenden Volk vorliegt, das der göttlichen Strafe zugeführt wird, habe ich schon angemerkt. Die Ethik, die mit der Geschichte vermittelt wird, ist abscheulich.

Und:

Heute, denke ich, käme keiner, der seine Töchter missbraucht, mit der Verantwortung durch, dass er zum Zeitpunkt der Tat besoffen war.

Pikant ist, dass sich die Erzählung derart erhalten hat, dass es die Töchter gewesen waren, die den alten Vater betrunken gemacht, missbraucht und von ihm Kinder empfangen hätten.

Auch diese Version nähme ein heutiges Gericht einem Missbrauchstäter nicht ab, denke ich.

[SoSo]

Also die Bezeichnung "Schwuchtelmob" ist für mich gerade sehr unnötig!

Unnötig wäre für mich eine Männermasse, die zwei Fremde vergewaltigen wollen als 1. Streetdayteilnehmer zu bezeichnen. Hier hört doch die Höflichkeit auf. Auch das hier Lot zum Buhmann gemacht wird und keiner bemerkt, dass
diese "Männer" das wahre Übel waren finde ich nicht gut.

Als erstes sollte die Höflichkeit anderen gegenüber nie aufhören. Mit "Schwuchtelmob" könntes du auch andere Homosexuelle angfreifen ohne es zu wollen. Wie wäre es einfach mit: Menschen die etwas böses im Sinn hatten?

Und Lot wird hier auch nicht zum Buhmann gemacht. Ich möchte das einfach nur verstehen und zum verstehen müssen auch mal kritische Fragen gestellt werden. Deine Antwort war ja auch recht gut und lässt mich das mal im Blick des Glaubens sehen.

Was ist dann aber mit der Geschichte über Lot als er seine Töchter schwängerte?

[indymaya]

Was ist dann aber mit der Geschichte über Lot als er seine Töchter schwängerte?

In dieser Geschichte schwängern sich die Töchter mit Lot. Wer da anderes ableitet ändert die Erzählung.

[SoSo]

Was ist dann aber mit der Geschichte über Lot als er seine Töchter schwängerte?

In dieser Geschichte schwängern sich die Töchter mit Lot. Wer da anderes ableitet ändert die Erzählung.

Naja, ich denke gerade an meinen Freund wenn er betrunken ist und ich habe festgestellt das da nichts geht, wenn du weißt was ich meine.
Ich glaube wenn ein Mann so betrunken ist, dass er nicht mal mehr merkt das da gerade jemand an ihm rum schraubt, dann geht was anderes erst recht nicht.
Ich kann mir das nicht vorstellen.

[indymaya]

Ich glaube wenn ein Mann so betrunken ist, dass er nicht mal mehr merkt das da gerade jemand an ihm rum schraubt, dann geht was anderes erst recht nicht.
Ich kann mir das nicht vorstellen.

Das ändert nichts an der Erzählung.