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An ihren Fr
#1
Lhiannon schrieb:@ Jazzter
Was du geschrieben hast ist ok.
Nur in einer Sache bin ich nicht deiner Meinung: Atheisten kommen gut ohne Gott aus und ich glaube auch nicht, dass Gott das stört. Er urteilt nicht nach der Religions- oder Ideologiezugehörigkeit. Er verurteilt garnicht - niemanden. Seinen Segen gibt er allen - Segen zum Leben oder auch Segen zum Sterben.

Da unterscheiden wir uns in unserer Auffassung, was aber nicht schlimm ist. Ich bin der Meinung das Gott alle Menschen liebt. Doch ein Moerder bleibt ein Moerder. Vergebung, ja, aber nur wer bereut. Die Frage ist nicht ob Gott uns liebt und retten will, was er ja schon gemacht hat. Die Frage ist, wer will sich retten lassen? Wer wird es Gott erlauben in seinem Leben die erste Rolle zu spielen, ihm zu vergeben. Wer nicht um Vergebung und Hilfe bittet, dem kann nicht vergeben und geholfen werden.

Die Atheisten sind einfach "raus" was das angeht. Sie sterben einfach, weil sie sich entschieden haben das alles abzulehnen, zu verneinen. Das ist meine Meinung.

Nochmal, Atheisten sind keine schlechten Menschen aus meiner Sicht. Ich habe viele Freunde die Atheisten sind und die ich SEHR schaetze. Gott liebt auch sie, nur gerettet werden sie nicht.

Ich weiss, das Juengste Gericht wird kommen, soviel ist klar. Und sein Urteil wird gerecht sein, darauf verlasse ich mich. Denn er versprach es, und Gott bricht sein Wort nicht. Schlichlich ist sein Wort die Wahrheit.


Preiset den Herrn!

Jazzter
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#2
Tja, ich glaube, und das besonders seid ich Gott begegnet bin, dass ich alle Menschen im Himmel wiedersehe. Egal ob Atheisten, Buddhisten, Christen, Muslime. Weil Gott uns dann alle lehrt, was wir noch nicht wußten, weil er uns von unseren Ängsten befreit. Wenn nicht im HIER dann im DORT. Das steht für mich fest.
Du siehst es christlich, ich seh es (tja - wie soll ichs nennen ?) vielleicht pan-agapisch (von: pan=allgemein, agape=platonische Liebe)
Lobet den liebenden Gott, der nicht in unserem Mittelpunkt stehen will, sondern einfach dabei sein möchte. Er wird uns Stütze sein, wenn wir eine Stütze brauchen und will nicht ein Dauer-Gängelband sein.

Lhiannon
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#3
Jazzter schrieb:Die Atheisten sind einfach "raus" was das angeht. Sie sterben einfach, weil sie sich entschieden haben das alles abzulehnen, zu verneinen. Das ist meine Meinung.

Nochmal, Atheisten sind keine schlechten Menschen aus meiner Sicht. Ich habe viele Freunde die Atheisten sind und die ich SEHR schaetze. Gott liebt auch sie, nur gerettet werden sie nicht.
Du hast Atheisten zu Freunden, du würdest (fast) alles für sie tun, du liebst sie - und dann glaubst du, dass Gott sie verwirft, nur weil sie den Prophetenworten nicht trauen, weil ihnen das, was sie sehen, richtiger und wichtiger ist? Du traust Gott weniger zu als dir selbst. Da liebt dieser Gott alle Menschen und dann wirft er welche davon auf den Müll der Zeit, nur weil sie vor ihm nicht auf den Knien rutschen. Was für ein machtgeiles Gottesbild.

Das würde ja bedeuten, Jazzter, dass jeder Mensch aus deinem Umfeld, den du nicht bekehren kannst, im Müll landet.
Was für eine Verantwortung für dich.

Und jetzt wird mir auch klar, warum so viele religionsgebundene Menschen die Welt so pessimistisch sehen. Da können die Menschen um uns herum noch so gut ihre Aufgaben erfüllen, noch so kritisch, noch so fröhlich sein - der Religiöse sagt nur: "Schade, alles für die Katz. Denn die Menschen waren nicht (Platzhalter - Wahlweise mit Christ, Muslim, Jude besetzten).


Nach Laotse (Vers 34):

allüberströmend ist Gott
in jede richtung kann Er sich ergießen
alle dinge stützen sich auf Gott
und willig wachsen sie
Er tut sein werk und will nicht namen noch besitz
Er kleidet, nährt die vielfalt aller dinge
und will nicht Herr der dinge sein
nichts begehrt Er je für sich
so mag man Ihn nennen klein
Ihm strömen alle dinge zu
doch Herr der dinge will Er niemals sein
so mag man Ihn nennen groß
weil Er die eigne größe nicht bedenkt
vermag Er groß zu sein

groß wie das all

Zitat:Ich weiss, das Juengste Gericht wird kommen, soviel ist klar. Und sein Urteil wird gerecht sein, darauf verlasse ich mich. Denn er versprach es, und Gott bricht sein Wort nicht. Schlichlich ist sein Wort die Wahrheit.



Preiset den Herrn!

Jazzter
Ich halte das eher für das jüngste Gerücht.
Mach die Augen auf - Wahrheit aller Orten.

Schade Jazzter, dass du Gottes Liebe eingrenzt. Aber das tun viele. Du bist dennoch gesegnet. Gott begleitet dich, genauso wie mich. So ists und wars und wirds sein.

Lhiannon
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#4
Erst einmal hallo Icon_lol,

Gerhard machte mich auf dieses Forum aufmerksam und ich möchte mich zu diesem Thema hier eimal einklinken.
Nicht zu dem Thema Scheidung, sondern wer einst verworfen wird und wer nicht.
Ich habe mich ein wenig mit der "Allversöhnung" beschäftigt, nur denke ich, es ist vermessen zu denken, man WISSE wie Gottes Pläne sind.
Ob letztlich ALLE wie in der Allversöhnung beschrieben wird, zum Vater zurückkehren oder nicht, wissen wir einfach nicht.
Natürlich wäre es toll Icon_wink .
Nur denke ich in Bezug darauf, dass nur jemand der sich zu Gott bekennt nicht verworfen wird etwas anders.

>Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz.<
(Jer.31,33)

Römer 2,14
>Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das
Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst
Gesetz. 15Sie beweisen damit, daß in ihr Herz geschrieben ist, was das
Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken,
die einander anklagen oder auch entschuldigen 16an dem Tag, an dem Gott
das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein
Evangelium bezeugt.<

Ich glaube Gott ist ein gerechter Gott und deshalb glaube ich nicht, dass die halbe Menschheit wie oben von Lhiannon geschrieben:

>Das würde ja bedeuten, Jazzter, dass jeder Mensch aus deinem Umfeld, den du nicht bekehren kannst, im Müll landet. <

Wenn man das Wort Gericht einmal näher betrachtet, ist dort auch das Wort "richten" enthalten.

Zu "richten" steht bei wissen.de:

>krumme, verbogene Stangen oder Bleche in geraden Zustand bringen; von Hand, mit Richtmaschine oder durch stellenweises Erwärmen.<

Zu dem Wort Strafe gab der katholische Pfarrer Eberhard Gottsmann einmal eine wie ich finde schlüssige Erklärung:

Aus: "Fasse Mut, steh auf, er ruft Dich!"

Stichwort:„Strafe“: (Seite 70)
Aber Strafe? Es ist doch in der Bibel eindeutig von der „Strafe Gottes“ die Rede! Dazu muß man wissen, daß dieses Wort noch vor ein paar Jahren mit zwei „f“ geschrieben wurde, also „Straffe“; tatsächlich kommt „Straffe“ von „straffen“, geradeformen“! Und wenn uns Gott straft, dann biegt er uns Krumme, uns egoistisch Verkrümmte wieder gerade! Und in unserem Sinne muß Gott auch gar nicht strafen, denn jede Sünde, jede Lieblosigkeit straft sich selbst.

Genauso sehe ich die Bibelstelle

>Spricht zu ihm Thomas: Herr, wir wissen nicht, wo du hingehst; wie können wir den Weg wissen? 6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; aniemand kommt zum Vater denn durch mich.<

etwas anders.

Die meisten Christen stützen darauf ihre Exklusivität.

Ursprünglich gilt die Frage dem "richtigen Weg" (siehe die Frage des Thomas), die meisten Christen verstehen aber darunter, dass man an die Person Jesus glauben muß, um erettet zu werden.

Ich sehe es eher so, dass wir so wie Jesus leben und handeln sollen.
SEINEN WEG gehen sollen. Den Weg der Liebe.
Wenn wir so leben und handeln wie Jesus, kommen wir zum Vater.

Das sind so Gedanken die ich zu diesem Thema habe.

Liebe Grüße

Gaby
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#5
Hallo Gaby,
du bist eine echte Bereicherung des Boards. Diese neue Sichtweise der Bibel. Einfach interessant und ungewohnt.
Würdest du mir deine Quelle verraten? Ich würde gern mehr dazu erfahren, aber das Internet spuckt nur wenig aus.

Lhiannon
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#6
Hallo Lhiannon,

>Würdest du mir deine Quelle verraten?<

Also eine richtige Quelle gibt es da eigentlich nicht.
Allerdings habe ich mich sehr intensiv mit dem was ich glaube
auseinandergesetzt.
Ich bin katholisch aufgewachsen, wurde mit 17 neuapostolisch
(mit Begeisterung und wirklich kirchlich aktiv)
Als ich älter wurde spürte ich, dass ich mit einigen Dingen die dort gelehrt wurden nicht klar kam.
Dann fing ich halt an über den "Tellerrand" zu schauen.
Was glauben andere?
Seitdem lese ich die Bibel mit ganz andern Augen.
Zudem habe ich gelernt in Glaubensfragen eigenverantwortlich zu denken. Nicht alles an kirchlichen Dogmen kritiklos zu akzeptieren.
Ich sehe mich heute als konfessionslose Christin.
Es kann nicht in Gottes Sinne sein, dass lediglich eine Hand voll von Christen erettet werden wird und der Rest der Menschheit landet im berühmt berüchtigten Feuersee.
Zumindest ich sehe Gott nicht so.
Allerdings ecke ich mit meiner Sicht der Dinge auch oft an.
Von wegen "selbst gezimmerter Glaube" usw.
Mittlerweile komme ich damit ganz gut klar Icon_wink.
Lieber ein "Wald und Wiesengott" wie jemand mal zu mir meinte, der es mir ermöglicht ein Leben mit mir und mit Gott in Frieden zu leben, als ein "Kirchengott", der einen am Leben verzweifeln lässt.
Ich brauche nicht die Bestätigung von anderen, dass ich ein Kind Gottes bin, in meinem Herzen weiß ich, dass ich das bin, weil ich ihm glaube und ihm vertraue.

>Und es wird geschehen, ein jeder, der irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden.<
Apostelgeschichte 2 V 21

>So viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder
Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben.< Johannes 1 V 12

Ich bin davon überzeugt, dass Gott möglichst allen die Möglichkeit geben wird, dass sie IHN doch noch aufnehmen zum Schluss,
allerdings wird er niemanden dazu zwingen können.

Liebe Grüße

Gaby
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#7
Nochmal, ich grenze Gottes Liebe nicht ein, dass waere einfach Dumm.

Und wie ich schon einmal oben geschrieben habe, und was man also auch nochmal nachlesen kann, ist meine Ueberzeugung nicht, dass christen die einzig geretteten sind. Wann hab ich das geschrieben.

ich habe von Realitaeten geredet. Und wenn man sich die Realitaet eines Atheisten eben mal ansieht, ist da kein Gott. Das heisst nicht, dass sie schlecht sind, dass heisst nur, dass sie nach christlichen Massstaeben eben nicht so gerettet werden wie Christen. Ob auf en andere Art, hab ich nicht bestritten. Aber eine christl. Rettung, da sind sie eben raus.

Ich sagte schonmal, Gott allein ist gerecht, und ich kann nicht wissen wer gerettet ist oder nicht. Nur Gott alleine entscheidet dies.

Ich sehe die zitierte Stelle von Gaby wieder etwas anders.

>Spricht zu ihm Thomas: Herr, wir wissen nicht, wo du hingehst; wie können wir den Weg wissen? 6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; aniemand kommt zum Vater denn durch mich.<

Heisst das nur er alleine der Weg ist. ums mal anders zu sagen, Gott alleine ist der Weg zu Gott. So seh ich das.

Das mit dem Leben nach Jesus Vorbild, seinen WEG GEHN, ist "christlicher" als meine Vorstellung von der Passage aber sehr inspirierend, danke nochmal.

Es gibt aber noch mehr stellen, wo Jesus ganz eindeutig von sich als dem einzigen Weg spricht, und sogar sagt, das man nur gerettet ist, wenn man an ihn glaubt, ihm vertraut. Aber das ist eben christliche Theologie, keine Anklage oder Verzweiflung

Bitte fuer die Zukunft:

Wenn ich argumentiere, argumentiere ich aus meinem christlichen Standpunkt, der nunmal christlich ist. Bitte seht das nicht als intoleranz an, denn schliesslich argumentiert ein Moslem eben auch als Moslem. Und nur weil ich Schweinefleisch esse, bin ich nicht unrein, aus moslemisch sicht schon. Man koennte viel streiten. Aber was bringts.
Jesus ist mein Weg. Das versuch ich einzubringen. Ich versuch keinen zu bekehren. Ob Moslems auch gerettet werden? Kenn ich Die Antwort? Nein! Ich bin nur ein Mensch. Gott hat MIR diese Wahrheit offenbart, und ich lebe in ihr voller Freude und Zuversicht. Ich weiss um seine Liebe fuer ALLE Menschen.

Viele Wege fuern nach Rom.


Preiset den Herrn!

Jazzter
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#8
Liebe Gaby!

Ich freue mich, daß auch Du uns jetzt mit Deinen Gedanken bereicherst.

Ich denke, es ist für uns alle wichtig, die Bibel auch mit anderen Augen zu sehen

und sich nicht auf eine bestimmte Sichtweise einzuengen.

Wer weiß, ob nicht gerade Leute, die anderen Vorwerfen, einen selbstgezimmerten Gott zu haben, selbst nicht am kräftigsten Zimmern. Ich denke, endgültig kann das kein Mensch hier auf Erden beantworten. Laßt uns also alle voneinander lernen.

Auch ich hoffe, daß möglichst alle Menschen sich noch von Gott aufnehmen lassen.

LG an alle von Gerhard
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#9
Hallo Jazzter,

ich hoffe Du glaubst mir, dass es mir fern lag, Dich durch meine Sichtweise anzugreifen.
Ich respektiere jeden der nach seiner Überzeugung seines Glaubens lebt.
In meiner neuapostolischen Zeit bin ich auch oft angegriffen worden, weil der NAK ja immer noch der Begriff "Sekte" anhängt.
Wenn ich auch nicht mehr alles glauben kann was dort gelehrt wird, so weiß ich doch, dass dort sehr viele Geschwister sind, die in der NAK zu Gott gefunden haben
und in dieser Gemeinschaft halt IHREN Weg gefunden haben.

Diese Geschichte habe ich einmal gefunden und durch meinen Weg den ich bis jetzt gegangen bin, kann ich diese Geschichte nur bestätigen.

"Die Christenheit gleicht einem Garten, der durch zahlreiche dichte Hecken abgeteilt ist. Alle
Bewohner dieses Gartens schauen empor zur einen Sonne und freuen sich ihres Lebens und
ihrer Wärme. Aber sie sind außerstande, zu denen hinüber zu sehen, die in einem anderen Teil
des Gartens weilen. Nur durch das Dickicht erspähen sie die Umrisse der Menschen, die drüben
wandeln. Alle Versuche, die Heckenwände zu durchbrechen oder sie niederzulegen, schlagen fehl,
weil denen, die es versuchen, immer wieder die Hände gebunden werden.

Aber immer wieder gibt es einzelne Menschen, die, gedrängt von der liebenden Sehnsucht, ihre
Geschwister zu sehen, einen hohen Baum erklettern, um von ihm aus den Garten in allen seinen
Teilen zu überschauen. Der Anblick, der sich ihnen da bietet, ist ein ganz anderer als unten durch
die Ritzen der Gesträuche. Sie sehen zu ihrem Erstaunen, dass nicht nur im eigenen Garten schöne
Blumen wachsen, sondern auch in den anderen Gärten. Es werden nie viele sein, die sich zu einem
solchen Punkt emporarbeiten, aber die ihn erreichten, wollen nicht wieder hinuntersteigen, weder in den
eigenen Gartenteil, aber auch in keinen anderen. In der herrlichen Freiheit dort oben lebt es sich besser
als unten in den abgesperrten Gartenbezirken."

Allerdings beschränke ich diese Geschichte nicht nur auf die Christenheit
(obwohl es zu wünschen wäre, dass wenigstens dort sich nicht jeder gegenseitig die Gotteskindschaft abspricht und endlich mal zu einer Einheit zusammenwachsen würde)

>Und wenn man sich die Realitaet eines Atheisten eben mal ansieht, ist da kein Gott. Das heisst nicht, dass sie schlecht sind, dass heisst nur, dass sie nach christlichen Massstaeben eben nicht so gerettet werden wie Christen.<

In der NAK wird gelehrt, dass es zwei Arten von Erettung gibt.
Einmal wenn Jesus wiederkommt um seine Braut heimzuholen und 1000 Jahre später (wobei man da nicht an der Zahl 1000 festhalten sollte) das jüngste Gericht
wo JEDER nach seinen Werken gerichtet wird.
Die "Braut" die vorher entrückt wird ist beim jüngsten Gericht außen vor.
Allerdings glauben viele in der NAK, dass zu der Braut halt NUR NAK`ler gehören und seit kurzem auch Märtyrer, die für ihren Glauben gestorben sind.
Und das war bei mir der "Knackpunkt". Dies kann ich nicht glauben.
Genauso wenig wie ich glauben kann, dass nur derjenige, der ein Übergabegebet gesprochen hat und sich bekehrt hat gerettet wird.
Zudem glaube ich es gibt nur wenige "richtige" Atheisten.
Wenn man kein regelmäßiger Kirchgänger ist, heißt das noch lange nicht, dass man nicht an Gott glaubt.
Nur hat Gott in jedem Leben einen anderen Stellenwert.
Der eine glaubt halt irgendwie und der andere hat eine richtige Beziehung zu Gott aufgebaut.
Ich glaube wir sollten uns ganz einfach Luft zum Atmen lassen und nicht versuchen uns in irgendwelche Normen zu pressen.
Ich vertraue darauf, dass Gott für JEDEN den richtigen Weg weiß, aber letztlich unseren freien Willen nicht beschneiden kann.
Nur an einen Gott, der uns im Feuer schmoren läßt, glaube ich nicht.
Ich denke die Qualen die in der Bibel beschrieben sind, kommen aus unserem Inneren wenn wir unsere Fehler und unsere Gottesferne erkennen.

Liebe Grüße

Gaby

P.S. Hallo Gerhard, eine schöne "Baustelle" Icon_lol
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#10
Wir sind uns alle so ähnlich.
Was trennt uns schon ? :D

Lhiannon
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#11
Hallo Lhiannon,
Zitat:Und jetzt wird mir auch klar, warum so viele religionsgebundene Menschen die Welt so pessimistisch sehen.
Da hab' ich im anderen thread ja schon den Spruch des alten Yung-chia gepostet, der mir recht gut zu treffen scheint...

Aber 'ta tao' schlankweg mit 'Gott' wiederzugeben scheint mir doch etwas abenteuerlich. G. Debon (die erste Übersetzung die ich in die Hand bekam, und die ich immer noch sehr schätze) gibt die Stelle so wieder:

KAPITEL 34
Der Große Weg ist überströmend so,
Daß er nach links und rechts sich wenden mag.
Die Wesen alle danken ihm ihr Leben,
Ohne daß er sich einem versagt.
Er wirkt, doch legt sein Werk nicht in Beschlag.
Er kleidet und ernährt alle Wesen,
Er macht sich nicht zum Gebieter.
Weil ewig ohne Begehren,
Kann er durch Kleines benannt werden.
Weil alle Wesen ihm sich zuwenden,
Ohne daß er sich zum Gebieter macht,
Kann er durch Großes benannt werden.
Weil er niemals sich selber für groß nimmt,
Darum kann er vollenden sein Größe.

Im Original: TTC34

Daß in der chinesischen Übersetzung des NT 'logos' im Johannesevangelium als 'tao' übersetzt wird scheint mir stimmig, aber wenn in der christlichen Theologie der 'logos' generell mit 'Gott' identisch gesetzt wird (was ich bezweifle), dann ist die Übereinstimmung überzogen. Der erste deutsche Übersetzer des TTC, V.v.Strauss, hat 1870 Ähnliches angenommen, aber diese Vermutungen sind schon lange als obsolet erkannt worden.

() qilin
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#12
Lhiannon schrieb:Wir sind uns alle so ähnlich.
Was trennt uns schon ? :D
Aus dem Buch 'Da sagte Buddha zu Christus...':

Buddha: Was trennt uns eigentlich?
Jesus: Unsere Anhänger...

:wink: qilin
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#13
Hallo Gast,
du hast natürlich recht. Um das Wort Dau, bzw. Tao zu erklären, müßte ich hier einen riesen Aufsatz schreiben. Es bedeutet, mal ganz einfach gesagt "Weg" (Nomen) aber auch "einen Weg gehen" oder "einen Weg zurücklegen" (als Tätigkeit).

Ich habe geschrieben nach Laotse oder Laudse. Wahrscheinlich war das zu unklar.

Persönlich nehme ich mir die Freiheit heraus, Texte abzuändern. Und nächstesmal werde ich es deutlicher anzeigen.

Lhiannon
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#14
Etwas nicht so ganz ernstes zum Thema, ich hoffe den Beitrag nimmt mir hier niemand übel :cheesy:

Im Himmel

Nachdem der Bauer gestorben ist, führt ihn ein Engel Gottes im Himmel herum. Sie kommen zu einer Menge friedlicher Menschen. Diese sitzen im Meditationssitz auf den Boden und sprechen das Ohm. "Das sind die friedlichen Buddhisten", erklärt der Engel. "Sie meditieren gerade." Sie gehen weiter und begegnen einer großen Anzahl von Moslems. Die knien auf wunderschönen Teppichen, beugen sich vornüber, beten und preisen Allah. Dann kommen sie zu den Juden. Dort sieht alles zwar ein wenig schmuddelig und abgegriffen aus, aber die Menschen dort sind sehr lebendig. Die Kinder, aber auch Erwachsene, preisen Jahwe mit viel Lärm.
So gehen sie im Himmel herum und treffen Menschengruppen aus den verschiedenen großen Weltreligionen, aber auch von den kleineren und neuen Religionen, diese preisen alle Gott auf ihre Weise, und der Engel Gottes beantwortet alle Fragen des Neuankömmlings.
Plötzlich stehen sie vor einer hohen Mauer. Der Engel legt den Zeigefinger an den Mund und gebietet seinem Begleiter durch ein leises aber eindringliches "Pssssst!" zu schweigen. Auf Zehenspitzen schleichen sie an der hohen Mauer vorbei. Als die Mauer endlich außer Sichtweite ist, kann sich der Begleiter nicht mehr zurückhalten und fragt: "Was befindet sich hinter dieser mysteriösen Mauer?" Der Engel antwortet: "Dort sind die Christen, die glauben nämlich, sie sind alleine hier."

Liebe Grüße

Gaby Icon_wink
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#15
Hallo Gaby!

Ich denke, hier ist niemand böse. Einen Beitrag auf ähnlicher Schiene gibt es bereits unter einem anderen Thema über die Hölle. Ich kann mir durchaus Christen vorstellen die genau so denken, aber daran, daß z.B. in der Katholischen Kirche die das Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz einen Arbeitshilfe: "Christen und Muslime in Deutschland" herausgegeben hat und auch der Papst auf seinen Reisen bereits auch mit dem Islam in Kontakt getreten ist und auch solche Gotteshäuser besucht hat können wir sehen, daß sogar kath. Christen auf der sicheren Seite stehen, wenn sie sich auf den Interreligiösen Dialog einlassen. Das manche Menschen anderes denken, gehört zum Bild.

Gerhard
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