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Misstände in der kath. Kirche
#31
(12-04-2013, 23:28)Harpya schrieb: Der Himmel ist doch allgemein "oben".
Tja wo ist denn oben, jenachdem wo man steht
liegt man immer richtig was man unter oben versteht

by jove, he's got it!

wann immer du über die rkk sprechen möchtest, dafst du jene orientierung einnnehmen, zu welcher du grad lustig bist

in dem beitrag, auf den du so orientierungslos geantwortet hast, ging es übrigens um die offizielle haltung der rkk
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#32
(12-04-2013, 23:53)petronius schrieb:
(12-04-2013, 23:28)Harpya schrieb: Der Himmel ist doch allgemein "oben".
Tja wo ist denn oben, jenachdem wo man steht
liegt man immer richtig was man unter oben versteht

by jove, he's got it!

wann immer du über die rkk sprechen möchtest, dafst du jene orientierung einnnehmen, zu welcher du grad lustig bist

in dem beitrag, auf den du so orientierungslos geantwortet hast, ging es übrigens um die offizielle haltung der rkk

Ich wollte da eigentlich nur mal wissen oben die Abweichung der rkk Kirche von
christlichen Glaubensinhalten in grundlegenden Sachen durch eigene Theologie
nicht der Missstand überhaupt ist.
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#33
(12-04-2013, 23:54)Harpya schrieb: Ich wollte da eigentlich nur mal wissen oben die Abweichung der rkk Kirche von
christlichen Glaubensinhalten in grundlegenden Sachen durch eigene Theologie
nicht der Missstand überhaupt ist.

Besteht denn eine solche Abweichung? Vermutlich kann vieles mit der Bibel sehr gut begründet werden, würde ich mal schätzen.

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#34
(12-04-2013, 23:33)Gundi schrieb: Der Versuch der Einflussnahme der RKK ist ja auch wieder etwas, dass (zumindest theoretisch) jeden betrifft, auch die Nicht-Katholiken

ganz recht

deshalb dürfen ja auch nichtkatholiken die rkk kritisieren

(12-04-2013, 23:33)Gundi schrieb: Zb. wenn es um Arbeitsplätze in Krankenhäusern und Kitas unter kirlicher Leitung geht

nicht nur dann

es wäre doch naiv, zu glauben, die rkk wollte nicht als gesellschaftliche kraft mitreden und mitbestimmen

(12-04-2013, 23:33)Gundi schrieb: Sicherlich habe auch ich eine Meinung dazu, dennoch liegt es mir fern hier Forderungen an die Kirche zu stellen.

wann ist kritik eine "forderung"?

"fordere" ich etwas, wenn ich eine haltung als unzeitgemäß kennzeichne und sage, man werde so die menschen von heute nicht mehr erreichen, ihnen nicht mehr gerecht?

mir persönlich ist es doch auch egal, was der papst sagt

nicht egal aber sind mir die menschen, die er damit (ggf. mitten ins gesicht) trifft






(12-04-2013, 23:38)Gundi schrieb: Womit wir bei der Frage wären, wonach sich die Kirche richtet?

das ist ja wohl offensichtlich

(12-04-2013, 23:38)Gundi schrieb: Und solange "die neuen Vorstellungen" nur von einer Minderheit (weltweit) getragen werden, gibt es für sie wohl eher keinen Grund darauf einzugehen und die große Mehrheit ihrer Mitglieder zu verprellen, die eben auch trotz oder sogar wegen der konservativen Vorstellungen Anhänger sind

kann man auch anders sehen. die konservativen sind dem apparat doch ohnehin hörig, und die progressiven könnten ja auch einer im wachstum befindlichen haltung angehören

ich zumindest wäre nicht generell so pessimistisch, was die aufklärung des menschen betrifft

(12-04-2013, 23:38)Gundi schrieb: Was ich halt oftmals nicht verstehe ist die Forderung zu Veränderungen an die Kirche auch von Seiten Nicht-Betroffener. Wenn einem Katholiken die Kirche wichtig ist, er aber Probleme mit gewissen Regeln hat, so ist die Kritik natürlich legitim

das umgekehrte "dann geh doch nach drüben!"-argument

wie konnten wir als nichtbetroffene uns denn nur anmaßen, die ddr zu kritisieren...
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#35
(13-04-2013, 00:01)petronius schrieb: wann ist kritik eine "forderung"?

"fordere" ich etwas, wenn ich eine haltung als unzeitgemäß kennzeichne und sage, man werde so die menschen von heute nicht mehr erreichen, ihnen nicht mehr gerecht?

Nein, ich sprach ja auch nicht von dir persönlich.

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#36
(13-04-2013, 00:02)Gundi schrieb: Nein, ich sprach ja auch nicht von dir persönlich.

ich auch nicht
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#37
(12-04-2013, 23:53)Gundi schrieb: Problematisch ist imho halt der Einfluss den die Kirche weltweit noch hat. Aber wie bereits geschrieben, finde ich es besser den Einfluss als solchen zu reduzieren, anstatt nur die Vorgabe zu ändern, welche durch die RKK gemacht wird.

das eine schließt doch das andere nicht aus

und wie soll man den einfluß in bestimmten dingen reduzieren, wenn man seine schädlichkeit nicht thematisieren darf?
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#38
(12-04-2013, 23:54)Harpya schrieb: Ich wollte da eigentlich nur mal wissen oben die Abweichung der rkk Kirche von
christlichen Glaubensinhalten in grundlegenden Sachen durch eigene Theologie
nicht der Missstand überhaupt ist.

ach so, das ist dann falsch bei mir angekommen

ja, das sehen sicher viele so

ich halte mich da raus, was "christliche Glaubensinhalte" sind oder nicht
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#39
(13-04-2013, 00:01)petronius schrieb:
(12-04-2013, 23:38)Gundi schrieb: Was ich halt oftmals nicht verstehe ist die Forderung zu Veränderungen an die Kirche auch von Seiten Nicht-Betroffener. Wenn einem Katholiken die Kirche wichtig ist, er aber Probleme mit gewissen Regeln hat, so ist die Kritik natürlich legitim

das umgekehrte "dann geh doch nach drüben!"-argument

Nein, das stimmt nicht. Es macht einen Unterschied ob ich als Bürger eines Staates versuche diesen zu verändern, oder als Außenstehender die RKK.

(13-04-2013, 00:01)petronius schrieb: wie konnten wir als nichtbetroffene uns denn nur anmaßen, die ddr zu kritisieren...

Ich spreche die ganze Zeit von Forderungen, nicht vom bloßen kritisieren. Und natürlich wäre es (um bei deinem Beispiel zu bleiben) genauso unsinnig gewesen, wenn die BRD Reisefreiheit für DDR-Bürger gefordert hätte, wenn diese vieleicht kein DDR-Bürger hätte haben wollen.

Kritisieren und thematisieren ist selbstverständlich legitim. Änderungen müssen aber von Innen, von den Betroffenen selbst kommen.

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#40
(13-04-2013, 00:12)petronius schrieb:
(12-04-2013, 23:53)Gundi schrieb: Problematisch ist imho halt der Einfluss den die Kirche weltweit noch hat. Aber wie bereits geschrieben, finde ich es besser den Einfluss als solchen zu reduzieren, anstatt nur die Vorgabe zu ändern, welche durch die RKK gemacht wird.

das eine schließt doch das andere nicht aus

und wie soll man den einfluß in bestimmten dingen reduzieren, wenn man seine schädlichkeit nicht thematisieren darf?

Genau das meine ich doch: Die Schädlichkeit sollte selbstverständlich thematisiert werden. Aber die Änderung der Meinung der RKK zu gewissen Themen stellt imho keine Notwendigkeit dar. Die kann ihre seltsamen Ansichten ruhig behalten. Wichtig ist den Menschen Alternativen aufzuzeigen, und die Position der RKK als absoluter Moral- und Sittenvorgeber zu reduzieren.

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#41
(13-04-2013, 00:23)Gundi schrieb: Wichtig ist, den Menschen Alternativen aufzuzeigen, und die Position der RKK als absoluter Moral- und Sittenvorgeber zu reduzieren.
Aus lokaler Anschauung kann ich nur sagen: Es gibt nahezu militante kirchliche Laien, denen genau das - die Alternativen - einen Machtkampf mit anderen Laien ihrer Kirche wert ist. Die "klemmen" sich hinter "ihren Kardinal", denunzieren aufgeweckte Pfarrer ihrer Gemeinde - und nämlicher Kardinal lässt sich die Einflüsterungen auch noch zu Herzen gehen, anstatt zu sagen: "Petzen gilt (bei mir) nicht!" - Und er droht mit Versetzung in die Hintereifel bei gekürzten Bezügen. Christlich? - Nein, hier herrscht blanke Machtausübung.

Und weil das so ist, herrscht eine Art "Umma", d. h. schweigen, und weiter machen, wie gehabt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#42
(13-04-2013, 10:57)Ekkard schrieb:
(13-04-2013, 00:23)Gundi schrieb: Wichtig ist, den Menschen Alternativen aufzuzeigen, und die Position der RKK als absoluter Moral- und Sittenvorgeber zu reduzieren.
Aus lokaler Anschauung kann ich nur sagen: Es gibt nahezu militante kirchliche Laien, denen genau das - die Alternativen - einen Machtkampf mit anderen Laien ihrer Kirche wert ist. Die "klemmen" sich hinter "ihren Kardinal", denunzieren aufgeweckte Pfarrer ihrer Gemeinde - und nämlicher Kardinal lässt sich die Einflüsterungen auch noch zu Herzen gehen, anstatt zu sagen: "Petzen gilt (bei mir) nicht!" - Und er droht mit Versetzung in die Hintereifel bei gekürzten Bezügen. Christlich? - Nein, hier herrscht blanke Machtausübung.

Und weil das so ist, herrscht eine Art "Umma", d. h. schweigen, und weiter machen, wie gehabt.

Das ist natürlich unschön und traurig dass dem so ist. Allerdings verstehe ich den Bezug zu meinem Zitat nicht. Die aufgeweckten Pfarrer möchten doch wohl vor allem die Kirche von innen reformieren, nicht jedoch ihren Einfluss in Welt und Geschehen mindern, oder?

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#43
(13-04-2013, 00:18)Gundi schrieb: Es macht einen Unterschied ob ich als Bürger eines Staates versuche diesen zu verändern, oder als Außenstehender die RKK

klar

nur habe ich ja von "als Bürger eines Staates versuchen diesen zu verändern" gar nichts geschrieben

(13-04-2013, 00:18)Gundi schrieb: Ich spreche die ganze Zeit von Forderungen, nicht vom bloßen kritisieren

deswegen frage ich ja, was du als "forderung" ansiehst

aber da kam ja nix von dir außer...

werde doch mal konkret: wer fordert denn was, und deiner ansicht nach zu unrecht?

(13-04-2013, 00:18)Gundi schrieb: Und natürlich wäre es (um bei deinem Beispiel zu bleiben) genauso unsinnig gewesen, wenn die BRD Reisefreiheit für DDR-Bürger gefordert hätte, wenn diese vieleicht kein DDR-Bürger hätte haben wollen

soll das ein witz sein?

du hast auch zu ddr-zeiten genug ddr-bürger gefunden, die keine reisefreiheit wollten. genau wie es genug katholen gibt, die keine demokratisierung der rlkk fordern

(13-04-2013, 00:18)Gundi schrieb: Kritisieren und thematisieren ist selbstverständlich legitim. Änderungen müssen aber von Innen, von den Betroffenen selbst kommen.

das ist doch selbstverständlich. aber die änderungswilligen kann und darf man man "von außen" unterstützen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#44
(13-04-2013, 19:45)petronius schrieb:
(13-04-2013, 00:18)Gundi schrieb: Es macht einen Unterschied ob ich als Bürger eines Staates versuche diesen zu verändern, oder als Außenstehender die RKK

klar

nur habe ich ja von "als Bürger eines Staates versuchen diesen zu verändern" gar nichts geschrieben

Ok, dann erkläre mir bitte was du mit „umgekehrtes „dann geh doch nach drüben „-Argument" meinst. Ich kann den Zusammenhang zu dem von mir gesagten („Was ich halt oftmals nicht verstehe ist die Forderung zu Veränderungen an die Kirche auch von Seiten Nicht-Betroffener. Wenn einem Katholiken die Kirche wichtig ist, er aber Probleme mit gewissen Regeln hat, so ist die Kritik natürlich legitim“) wohl nicht erkennen.

(13-04-2013, 19:45)petronius schrieb:
(13-04-2013, 00:18)Gundi schrieb: Ich spreche die ganze Zeit von Forderungen, nicht vom bloßen kritisieren

deswegen frage ich ja, was du als "forderung" ansiehst

aber da kam ja nix von dir außer...

Aber das stimmt doch nicht. Du hast nicht nachgefragt.

(13-04-2013, 19:45)petronius schrieb: werde doch mal konkret: wer fordert denn was, und deiner ansicht nach zu unrecht?

Ich erlebe es recht häufig, dass sich Nicht-Katholiken über die Regeln der Kirche echauffieren. Zumeist über das Zöllibat und die Stellung der Frau, sowie die Sexualmoral.
Vielleicht ist der Begriff „Forderung“ etwas unglücklich gewählt, da nun zumindest aus meinem Bekanntenkreis niemand eine Petition oder dergleichen startet ;)
Nein, aber es ist das Aufregen über etwas, was diese Leute nicht betrifft und für die es daher imho gar keinen Grund gibt sich darüber aufzuregen. Und bevor du mir wieder irgendetwas vorwirfst: Nein, ich möchte natürlich niemandem etwas verbieten. Ich verstehe es schlicht nicht. Genauso wenig wie ich es verstehe wenn sich Leute über den Lebensstil anderer Leute aufregen.
Ich möchte das deshalb von dem Begriff „Kritik“ trennen, da Kritik mMn. mit Inhalt einhergeht. Fragt man jedoch genauer nach, hört man oftmals allerdings eher so Sachen wie „das ist rückständig“ oder „das ist altmodisch“. Das sind für mich jedoch keine Argumente, da sie nicht den Inhalt selbst aufgreifen, sondern lediglich eine Wertung darstellen. Ob ein Außenstehender das Zöllibat altmodisch oder rückständig findet, ist für den Menschen der sich dafür entscheidet doch unerheblich.


(13-04-2013, 19:45)petronius schrieb:
(13-04-2013, 00:18)Gundi schrieb: Und natürlich wäre es (um bei deinem Beispiel zu bleiben) genauso unsinnig gewesen, wenn die BRD Reisefreiheit für DDR-Bürger gefordert hätte, wenn diese vieleicht kein DDR-Bürger hätte haben wollen

soll das ein witz sein?

Das habe ich mich auch bereits gefragt, als du mit der DDR angefangen hast.

(13-04-2013, 19:45)petronius schrieb: du hast auch zu ddr-zeiten genug ddr-bürger gefunden, die keine reisefreiheit wollten. genau wie es genug katholen gibt, die keine demokratisierung der rlkk fordern

Ja, und? Was willst du damit sagen?

(13-04-2013, 19:45)petronius schrieb:
(13-04-2013, 00:18)Gundi schrieb: Kritisieren und thematisieren ist selbstverständlich legitim. Änderungen müssen aber von Innen, von den Betroffenen selbst kommen.

das ist doch selbstverständlich. aber die änderungswilligen kann und darf man man "von außen" unterstützen

Wie gesagt, sehe ich im Fall der RKK keine Notwendigkeit für. Wenn die Mehrheit der Mitglieder diese Veränderungen möchte, wird die Kirche sie einführen. Tut sie das nicht, wird sie zur Sekte verkommen.
Momentan sieht es aber weltweit noch so aus, dass die Mehrheit der Mitglieder kein Problem mit den Regeln der Kirche hat.

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#45
(13-04-2013, 12:27)Gundi schrieb: Allerdings verstehe ich den Bezug zu meinem Zitat nicht. Die aufgeweckten Pfarrer möchten doch wohl vor allem die Kirche von innen reformieren, nicht jedoch ihren Einfluss in Welt und Geschehen mindern, oder?
Aber zahlreiche Laien wollen keine Alternativen aufgezeigt bekommen. Das Gegenteil ist der Fall: Sie wehren sich heftig, und ich bin nicht so optimistisch zu glauben, dass Alternativen so ohne Weiteres angenommen werden. (Ich hatte dich so verstanden, dass du quasi nur Alternativen aufzuzeigen brauchst, und schon laufen die Menschen den Kirchen scharenweise davon. Gewiss, es gibt diejenigen, die sich noch nach Alternativen umsehen. Dann haben wir es mit den üblichen Fluktuationen in den Anschauungen zu tun.)

Richtig ist natürlich, das "aufgeweckte Pfarrer" von "innen" wirken und nach innen wirken wollen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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