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Schöpfung vs Evolution
#46
(31-07-2013, 22:11)petronius schrieb: nur bist du nicht repräsentativ für den islam, ergo ist dein privatglaube nicht "gleichberechtigt", wenn es um die bewertung des islam oder von religionen als solchen geht

Entschuldigung, mir war nicht bewusst, dass du nicht meinen Beitrag bewertest, sondern den irgendeines Vertreters der "Mehrheit".
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#47
(31-07-2013, 22:31)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 22:11)petronius schrieb: nur bist du nicht repräsentativ für den islam, ergo ist dein privatglaube nicht "gleichberechtigt", wenn es um die bewertung des islam oder von religionen als solchen geht

Entschuldigung, mir war nicht bewusst, dass du nicht meinen Beitrag bewertest, sondern den irgendeines Vertreters der "Mehrheit".
Wer oder was ist den die umfassende Repräsentativreferenz, also für alle
und jeden in einer Religion, nehmen wir ruhig mal Islam ?

Gibts da auch eine allgemein für mich und Andere gültige Bewertungsreferenz ?
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#48
(31-07-2013, 22:18)Gundi schrieb: Natürlich sagt die Naturwissenschaft nicht "Es gibt keinen Gott". Allerdings können ihre Erkenntnisse dem Gläubigen helfen die Plausibilität seines Glaubens zu hinterfragen.

Das ist sehr richtig, und das ist ja auch geschehen.
Ich kann hier nur auf die moderne Theologie hinweisen, und die zahlreichen Menschen, die Toleranz auch einfach leben, egal welcher Religion sie angehören.

(31-07-2013, 22:18)Gundi schrieb: Dein Gott mag das vieleicht sein.

Ich spreche hier ja auch für mich.

(31-07-2013, 22:18)Gundi schrieb: Wer baut Kirchen für einen Gott, so wie Kant ihn sieht?

Jeder der glaubt, und seinen Glauben kulturell zum Ausdruck bringt.
Den Assoziationen, mythologischen Bildern, vielleicht sinnigen Geschichten oder der Kunst nimmt das ja nichts weg.

Das Einzige, was "weg" ist, ist der Anspruch, naturwissenschaftliche Hypothesen zu erbringen.
Und der hat m.E. auch nie wirklich gepasst.
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#49
(31-07-2013, 22:58)Mustafa schrieb: Jeder der glaubt, und seinen Glauben kulturell zum Ausdruck bringt.
Den Assoziationen, mythologischen Bildern, vielleicht sinnigen Geschichten oder der Kunst nimmt das ja nichts weg.

Das Einzige, was "weg" ist, ist der Anspruch, naturwissenschaftliche Hypothesen zu erbringen.
Und der hat m.E. auch nie wirklich gepasst.

Eben, Glaube an frühere Werte wirds immer geben, die Menschen andächtig belauschen und betrachten.
Die Tempel heissen heute eben Eremitage, Pinakothek, Louvre..
Museen halt.

Bei Musik sinds halt Opernhäuser oder Rockkonzerte,
wobei Minderheitentempel auch gerne mal satt staatlich bezuschusst werden,
wie Opern.
Open Air Festivals sind mir da nicht bekannt,
ausser der Strandparty u.ä. des Papstes in Südamerika.
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#50
(31-07-2013, 22:58)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 22:18)Gundi schrieb: Natürlich sagt die Naturwissenschaft nicht "Es gibt keinen Gott". Allerdings können ihre Erkenntnisse dem Gläubigen helfen die Plausibilität seines Glaubens zu hinterfragen.

Das ist sehr richtig, und das ist ja auch geschehen.
Ich kann hier nur auf die moderne Theologie hinweisen, und die zahlreichen Menschen, die Toleranz auch einfach leben, egal welcher Religion sie angehören.

Weshalb jetzt Toleranz? Ich sehe gerad den Zusammenhang nicht.
Mein Anliegen war eigentlich eher, dass absolut nichts darauf hindeutet, dass der Mensch ein von einer göttlichen Macht bestimmtes Wesen ist. Alleine wenn man sich vergegenwärtigt wie alt unsere Erde ist und wie extrem gering die gegenwärtige Aufenthaltsdauer des Menschen ist. Alleine wenn man sich die Milliarden Jahre der Erdgeschichte anschaut, das permanente Werden und Vergehen. Alleine dass man den Menschen in die Kette der Evolution einreiht.
Alleine die rießigen Dimensionen des Universums.


Natürlich beweist Naturwissenschaft nicht, dass es Gott nicht gibt. Schaut man sich aber die Fakten an, erscheint es mir manchmal äußerst größenwahnsinig überhaupt daran zu glauben der Mensch sei in irgendeiner göttlichen Form von größerer Besonderheit als die übrige Welt, oder gar eine Krone der Schöpfung für den überhaupt die Welt nur existiert.

Da stimmen doch Faktenlage und Anspruch nicht mehr überein, oder?

(31-07-2013, 22:58)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 22:18)Gundi schrieb: Wer baut Kirchen für einen Gott, so wie Kant ihn sieht?

Jeder der glaubt, und seinen Glauben kulturell zum Ausdruck bringt.

Wenn Gott nur noch als nützliches Vehikel dient um gesellschaftliche Moral bzw. Werte fest zu setzen bzw. gesellschaftlich zu verankern (und der Gläubige gar nicht mehr an die reale Existenz eines personifizierten Gottes glaubt, auch nicht mehr an Himmel und Hölle, Jenseits etc.), dann sehe ich irgendwie keine Zukunft mehr für Glauben.
Ich denke die wenigsten Menschen sehen den Glauben nur als praktisches Mittel einer Gesellschaft an so wie du (und wohl auch Ekkard) das tust. Glauben die meisten nicht wirklich an eben den "weißen Mann mit Rauschebart", bildlich gesprochen?
Und würden sich viele nicht vom Glauben abkehren, wenn Gott nur noch als notwendige Idee angesehen wird?
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#51
(01-08-2013, 22:53)Gundi schrieb: Da stimmen doch Faktenlage und Anspruch nicht mehr überein, oder?

Du bringst naturwissenschaftliche Beispiele.
Religion sollte da in der Tat keinen Anspruch erheben.

(01-08-2013, 22:53)Gundi schrieb: Und würden sich viele nicht vom Glauben abkehren, wenn Gott nur noch als notwendige Idee angesehen wird?

Du unterschätzt die Bindung, die Menschen zu Ideen haben.
Wie gesagt, auch eine Gottesdefinition wie die Kant'sche nimmt den Assoziationen nichts.
Wo überall in der Kultur taucht Gott auf?

Ich habe den Eindruck, dass du religiöse Ideen nur auf ihren naturwissenschaftlichen Gehalt hin bewertest, und das halte ich für falsch.
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#52
(01-08-2013, 23:11)Mustafa schrieb:
(01-08-2013, 22:53)Gundi schrieb: Da stimmen doch Faktenlage und Anspruch nicht mehr überein, oder?

Du bringst naturwissenschaftliche Beispiele.
Religion sollte da in der Tat keinen Anspruch erheben.

Selbst wenn Religion keine naturwissenschaftliche Aussage macht, ist die Stellung welche sie dem Menschen in der Welt zuordnet doch Mangels an Hinweisen stark anzuzweifeln.
Genau eben diese Sonderrolle (und Religion setzt nun mal den Menschen über Gott in diese besondere Position) findet doch keinerlei Entsprechung in der Natur. Im Gegenteil, versuchte ich in dem Beitrag davor aufzuzeigen wie völlig gegen jede Logik eine solche Annahme ist.
Man muss doch, wenn man eine Aussage trifft (zb. dass wir Mittelpunkt einer göttlichen Weltordnung sind) auch schauen, wie sieht denn eigentlich die Faktenlage aus.
Hier greift als Verteidigung imho wirklich nur noch der Satz "man kann auch nicht das Gegenteil beweisen" als letztes Mittel. Aber wie viel ist das wert?


(01-08-2013, 23:11)Mustafa schrieb: Ich habe den Eindruck, dass du religiöse Ideen nur auf ihren naturwissenschaftlichen Gehalt hin bewertest, und das halte ich für falsch.

Nein, das tue ich nicht.
Ich denke Religion spielte eine wichtige Rolle in der gesellschaftlichen Entwicklung. Wenn allerdings der "Spuk" aufgedeckt wird, geht doch damit auch die Verbindlichkeit verloren, oder nicht?
Wenn Gott nur noch als Idee vorhanden ist, welche Moral in der Gesellschaft vorgeben soll, wird es doch immer Menschen geben, die das alleine nicht als verbindliche moralische Instanz akzeptieren.
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#53
(02-08-2013, 00:34)Gundi schrieb: Man muss doch, wenn man eine Aussage trifft (zb. dass wir Mittelpunkt einer göttlichen Weltordnung sind) auch schauen, wie sieht denn eigentlich die Faktenlage aus.

Es kommt darauf an, worauf sich die Aussage bezieht, und wie sie gemeint ist.
Religiöse Ideen sind keine Hypothesen über die "natürliche" Welt, die sich an naturwissenschaftlichen Fakten messen lassen müssen.

(02-08-2013, 00:34)Gundi schrieb: Wenn allerdings der "Spuk" aufgedeckt wird, geht doch damit auch die Verbindlichkeit verloren, oder nicht?

Welche Verbindlichkeit?
Ideen sind immer nur für diejenigen verbindlich, die mit der Idee was anfangen können.
Wer z.B. die Würde des Menschen nicht für unantastbar hält, dem kann man diese Idee als moralischen Leitfaden auch nicht aufzwingen.
Für die "Gläubigen" jedoch ergibt sich ein enormer ideeller Wert, und das obwohl man "Würde" nicht naturwissenschaftlich nachweisen kann.
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#54
(01-08-2013, 22:53)Gundi schrieb: Und würden sich viele nicht vom Glauben abkehren, wenn Gott nur noch als notwendige Idee angesehen wird?
(01-08-2013, 23:11)Mustafa schrieb: Du unterschätzt die Bindung, die Menschen zu Ideen haben.
.......

"Bindung an Ideen" klingt toll und macht irgendwie was her.
Aber die meisten Leute, die ich kenne, geben ehrlicherweise einfach zu, dass sie vor allem vor dem Ungewissen nach dem Tod eine "Heiden"-Angst haben und sich daher dankbar an eine göttliche Heilsbotschaft mit Jenseitsperspektive klammern.
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#55
(31-07-2013, 22:31)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 22:11)petronius schrieb: nur bist du nicht repräsentativ für den islam, ergo ist dein privatglaube nicht "gleichberechtigt", wenn es um die bewertung des islam oder von religionen als solchen geht

Entschuldigung, mir war nicht bewusst, dass du nicht meinen Beitrag bewertest, sondern den irgendeines Vertreters der "Mehrheit".

wenn du davon redest, was "in den Religionen quasi schon immer durchaus bekannt war," geht es naturgemäß nicht um dich, sondern um sozusagen die "Mehrheit"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#56
(31-07-2013, 22:58)Mustafa schrieb:
(31-07-2013, 22:18)Gundi schrieb: Wer baut Kirchen für einen Gott, so wie Kant ihn sieht?

Jeder der glaubt, und seinen Glauben kulturell zum Ausdruck bringt

das ist doch schlicht nicht wahr

die kirchen und glaubensgemeinschaften vertreten mitnichten den kantschen gott als pure hypothese qua selbstdisziplinierung bzw. theoretisches postulat ohne realexistenz - ganz im gegenteil

daß einzelne durchaus eine solche ansicht vertreten mögen, ändert nichts an dieser generellen befindlichkeit als tatsache
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#57
(02-08-2013, 09:06)Mustafa schrieb: Religiöse Ideen sind keine Hypothesen über die "natürliche" Welt, die sich an naturwissenschaftlichen Fakten messen lassen müssen

was sind sie denn überhaupt und woran müssen sie sich messen lassen?

mir kommt es so vor, daß immer nur negativ definiert wird:

das und das ist es nicht, und so und so darf man es nicht bewerten...

für mich klingt das nach einer recht durchsichtigen immunisierungsstrategie, die eigenen verkündungen jeder hinterfragung und - horribile dictu! - am ende gar noch bewertung zu entziehen

(02-08-2013, 09:06)Mustafa schrieb: Wer z.B. die Würde des Menschen nicht für unantastbar hält, dem kann man diese Idee als moralischen Leitfaden auch nicht aufzwingen.
Für die "Gläubigen" jedoch ergibt sich ein enormer ideeller Wert, und das obwohl man "Würde" nicht naturwissenschaftlich nachweisen kann.

welcher wert konkret ist das?

und woraus genau ergibt er sich?

ergibt sich nicht z.b. aus dem glauben, daß schwarze keine menschen sind und daher bedenkenlos versklavt werden dürfen, nicht auch "ein enormer ideeller Wert, und das obwohl man das nicht naturwissenschaftlich nachweisen kann"?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#58
(02-08-2013, 10:12)dalberg schrieb: Aber die meisten Leute, die ich kenne, geben ehrlicherweise einfach zu, dass sie vor allem vor dem Ungewissen nach dem Tod eine "Heiden"-Angst haben und sich daher dankbar an eine göttliche Heilsbotschaft mit Jenseitsperspektive klammern.

Du sprichst Hoffnung an. Diese sehe ich natürlich als wichtigen Teil der "Bindung an Ideen".
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#59
(31-07-2013, 20:47)petronius schrieb: wobei deine probleme ja schon damit anfangen, daß du energie für etwas "nicht begründbares,beschreibbares" hältst. wie gesagt, wer von naturwissenschaft und deren inhalten nicht die geringste ahnung hat, kann natürlich schon zu merkwürdigsten vorstellungen über naturwissenschaft kommen. es hindert ihn aber auch niemand daran, eingedenk dieter nuhrs einfach mal... und sich lieber zu informieren
Buhu, ich bin also im Physikstudium nur von Idioten geprüft worden
und die meine abwesende Begabung nicht erkannt
und mich trotzdem weitergelassen haben.
Vielleicht hatten wir ja den gleichen Lehrkörper, die Szene ist ja nicht so groß Icon_lol

Das mit Gott und den Naturwissenschaften
ist doch ganz leicht einzusehen.

"Gott, der Allmächtige, hat den Menschen mit intellektuellen Fähigkeiten ausgestattet; in vielen seiner Verse drängt der Koran den Menschen, von diesen Fähigkeiten Gebrauch zu machen und Natur und Begebenheiten zu studieren.

Hätte der Koran aber zum Beispiel moderne wissenschaftliche und technische Entdeckungen oder auch alles andere, was sich auf Leben, Natur, Geschichte und den Menschen selbst bezieht, genau beschrieben, würde es doch gar keinen Sinn ergeben, dass der Mensch als Muster der Schöpfung erschaffen und mit vielen intellektuellen Fähigkeiten ausgestattet wurde.

Er hätte ja sonst diese Fähigkeiten gar nicht nutzen und verbessern können."
(Geschrieben von Fethullah Gülen
Mittwoch, 31 Mai 2006 )

Hat Papa nie gesagt, das man manche Erfahrungen selbst machen muss
und sowieso feststehende Ergebnisse gleich verraten hat.
Wie langweilig.
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#60
Um nochmal auf das "Ende allen gedachten Regresses in der Ursache-Wirkungskette" zurückzukommen.

Eine Analogie zu diesem Prinzip erkenne ich in der menschlichen Moral.
So sehr man etwa auch gewillt ist, z.B. kulturelle Eigenheiten und situationsbedingte Gründe zu akzeptieren, so gibt es doch bei den meisten
Menschen einen Punkt, über den hinaus kein relativierendes, "erklärendes" Argument mehr gilt, weil ganz grundlegende Moralvorstellungen betroffen sind.
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