Wunschwelt?

[Bion]

Gesellschaftlich wirkmächtige Wunschwelten gibt es doch in vielfältiger Ausführung.
Seien es Vorstellungen von Freiheit, Gleichheit, Reichtum, Macht, oder was auch immer.

Die Vorstellungen von Reichtum und Macht, meine ich, bewirken nichts. Allenfalls, dass man ein Lotterie-Los kauft, ins Casino geht, eine Bank überfällt, etc.

Die Welt des Reichtums und der Macht ist eine sehr reale Welt, an der aber nur wenige teilhaben.

Die Vorstellungen von Freiheit und Gleichheit haben ein paar Revolutionen bewirkt. Sollte den Massen, die die Revolutionen getragen haben, eine Wunschwelt vorgeschwebt sein, ließ die Ernüchterung nicht lange auf sich warten.

Wunschwelten sind, wie ich meine, ins Irreale zu verorten. Wunschwelten finden sich im Märchen, in der Dichtung (Goldenes Zeitalter, die höfische Wunschwelt des Artusromans, Schlaraffenland, Alices Wunderland, Harry Potters Parallelwelt, das idyllische Arkadien der Romantiker sind Wunschwelten, Utopia, etc.) und in der Religion als Jenseitswelten: Fortleben in einer Geisterwelt, Walhall, etc., Paradies und Hölle.

[Mustafa]

Kommt darauf an, wo man den Anfang des Irrealen setzt.
Auch Demokratie kommt ohne eine Form von Wunschwelt nicht aus.

Und die Wunschwelten der Menschen in der sehr realen "Welt des Reichtums und der Macht" sind sicherlich auch erörterbar.

[Harpya]

Die Vorstellungen von Freiheit und Gleichheit haben ein paar Revolutionen bewirkt. Sollte den Massen, die die Revolutionen getragen haben, eine Wunschwelt vorgeschwebt sein, ließ die Ernüchterung nicht lange auf sich warten.

Wunschwelten sind, wie ich meine, ins Irreale zu verorten. Wunschwelten finden sich im Märchen, in der Dichtung (Goldenes Zeitalter, die höfische Wunschwelt des Artusromans, Schlaraffenland, Alices Wunderland, Harry Potters Parallelwelt, das idyllische Arkadien der Romantiker sind Wunschwelten, Utopia, etc.) und in der Religion als Jenseitswelten: Fortleben in einer Geisterwelt, Walhall, etc., Paradies und Hölle.

Wunschwelten und Traumwelten sind da doch unterschiedlich,
eine realistische Wunschwelt ist doch zumindest bei uns vergleichsweise
in vielen Teilen erreicht, wünschen sich nicht viele hier teilzuhaben ?
Vielleicht nicht perfekt, hab abr noch nicht gehört, dass sich viele
US-Bürger hier um eine Greencard bewereben.

Die Neiddiskussion ist ja schon manchmal peinlich, vom tatsächlichen Verdienst der, moralisch als unanständig empfundenen Boni..,
ganz unabhängig.
Nehmen wir Wintesrkorn, der bekommt 0,1 % von dem was er erwirtschaftet
hat. Klar, ohne die Belegschaft nicht möglich, was wäre den die
Belegschaft ohne ihn ?
Ich höre immer gutes Geld für gute Arbeit, gibts hier eine Diskussion
schlechtes Geld für schlechte Arbeit ?
Jetz haben wir doch wieviel darf einer verdienen ?
Das 20-50 fache des einfachen Durchschnitts ?
Möchte mal sehen, wenn ich mal zu Geschäftsführerzeiten mein
Gehalt auf 5000 Euro gesenkt hätte und der Rest dann ein
30-igstel bekommen hätte, was dann los gewesen wäre.......

Wir jammern hier wirklich auf ganz hohem Niveau, erschliesst sich vielleicht
erst wenn man nicht die Muße hat in philosophischen Gebäuden zu schweben
sondern noch tagtäglich für ein volle Essgeschirr arbeiten, wenn nicht betteln
muss und vor Ort in vielen Ländern miterlebt hat.

ZUmindest wir hier haben eine Wunschwelt für viele auf der Welt.

[petronius]

Gesellschaftlich wirkmächtige Wunschwelten gibt es doch in vielfältiger Ausführung.
Seien es Vorstellungen von Freiheit, Gleichheit, Reichtum, Macht, oder was auch immer.

die wirkmächtigkeit ist aber nicht in jeder ausführung dieselbe

z.b. ist die wunschvorstellung von freiheit und gleichheit noch heute recht wenig wirkmächtig, und (nicht nur, wenn auch vor allem) historisch umso weniger, als religiöse wunschwelten ihre wirkmacht entfalten

[petronius]

Kommt darauf an, wo man den Anfang des Irrealen setzt

vorschlag: dort, wo das reale endet

Auch Demokratie kommt ohne eine Form von Wunschwelt nicht aus

die da wäre?

demokratie ist die kunst des machbaren, nicht der sturen verfolgung realitätsfremder träume

Und die Wunschwelten der Menschen in der sehr realen "Welt des Reichtums und der Macht" sind sicherlich auch erörterbar

mach ma

mir ist diesbezüglich kein den religionen vergleichbares konstrukt bekannt

[dalberg]

Mustafa schrieb: Auch Demokratie kommt ohne eine Form von Wunschwelt nicht aus

Petronius entgegnet: die da wäre?
demokratie ist die kunst des machbaren, nicht der sturen verfolgung realitätsfremder träume
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Für mich hat demokratisches Handelns sehr wohl wie alles menschliche Bestreben als Grundlage eine eigene Wunschwelt, voll von Träumen nach Gleichheit, Gerechtigkeit,....

Und was die Begrenzung auf Machbarkeit angeht: in der Geschichte gibt es wohl mehr Beispiele für die "Kunst der Machbarkeit" in Form von Autokratien und Diktaturen als von Demokratien.

[petronius]

Für mich hat demokratisches Handelns sehr wohl wie alles menschliche Bestreben als Grundlage eine eigene Wunschwelt, voll von Träumen nach Gleichheit, Gerechtigkeit,....

ich schließe mich da ausdrückich bion an:

Wunschwelten sind, wie ich meine, ins Irreale zu verorten

man sollte wirklich nicht andauernd äpfel mit birnen zu kompott vermusen

Und was die Begrenzung auf Machbarkeit angeht: in der Geschichte gibt es wohl mehr Beispiele für die "Kunst der Machbarkeit" in Form von Autokratien und Diktaturen als von Demokratien.

ja, und weiter?

meinst du, denen liegen nicht auch "Wunschwelten" nach deiner definition zugrunde?


noch mal: das machbare (selbst wenn noch nicht praktisch realisiert) ist etwas anderes als das per se irreale

[Bion]

Kommt darauf an, wo man den Anfang des Irrealen setzt.
Auch Demokratie kommt ohne eine Form von Wunschwelt nicht aus.

Da es mir offensichtlich nicht gelingt, Freuds Wunschwelt-Idee, mit der kritisch auf die Wirkungsgeschichte der durch die Religionen beschriebenen Jenseitswelten verwiesen wird, zu diskutieren, will ich es mit Bonhoeffers Idee von einem "Christentum ohne Religion" versuchen (in einem neuen Thread).

[Mustafa]

Es ging dir also eher um Kritik an konkreten "Jenseitswelten" und weniger um Idealismen?
Ok.

[dalberg]

In einem seiner späteren Texte (Die Zukunft einer Illusion 1927) stellt S. Freud u.a. zusammenfassend fest: .....


Für naiv gelebte, schriftgläubig-fundamentalistisch orientierte Religiosität, behaupte ich hingegen, hat diese Aussage nach wie vor Gültigkeit.

Wie seht ihr das?

Das Freud bei seiner kritischen Beobachtung der praktizierten Religion zu seiner Zeit zu einer Ablehnung von Religion kommen musste, leuchtet mir ein.

Dennoch besticht mich ein Christentum, das sich konsequent um die Schaffung eines Gottesreiches bemüht, das konsequent auf das Liebesgebot Jesu ausgerichtet ist. Dies, wohl wissend, dass die Wirklichkeit dem Ideal, also dem "Wunschtraum" immer nur in kleinen Ansätzen nahekommen wird.
Es besticht mich ein Christentum das sich nur mit äußerster Vorsicht und sparsam auf theologische Fragen einlässt, die wir doch niemals endgültig schlüssig beantworten können.

Gruß dalberg

PS: Und weil schon Wunschträume, dann gleich noch einen: Ich wünschte mir wie Mitglied "meryem" einen Papst wie Johannes XXIII, der für mich diese Konzentration auf das Wesentliche dieses Traums erfasst und konsequent angestrebt hat.