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Paulus ist ein falscher Prophet
#46
(27-02-2013, 23:01)Lelinda schrieb:
(27-02-2013, 22:12)paradox schrieb: Aber es gibt auch Moslems, die bspw ihren Frauen die Enscheidungsgewalt über finanzielle Dinge lassen, oder wichtige Entscheidungen mit ihren Frauen absprechen. Woher ich das weiß? Weil ich diese Personen kenne.

Mag ja sein und das würde ich auch nie bestreiten. Es gibt eben überall Leute, die ihre Familie anständig behandeln und welche, die sie schlecht behandeln. Auch im Christentum. Das hat eher mit der persönlichen Einstellung zu den Rechten anderer Menschen zu tun als mit der Religion, der man zufällig angehört.

Trotzdem bleibt die Tatsache, dass der Koran Gewalt gegen die eigene Frau unter gewissen Umständen erlaubt. Und es wird mir ja wohl erlaubt sein, dass nicht gut zu finden!
Harpya hat die entsprechende Koranstelle übrigens herausgesucht: 4,34.

Ja, und? Diese Stelle hat nicht die Bedeutung, dass die Frau dem Manne untergeordnet sei.
Und sie rechtfertigt nicht die Frau windelweich zu schlagen, sie zu demütigen usw.
Außerdem habe ich den Eindruck, wenn es um den Islam geht, pickt man sich einfach gerne die Stellen wo es um Gewalt geht, heraus, nur um dann klischeehaft wieder zu behaupten, der Islam würde Gewalt predigen, obwohl man sich eben nicht mit diesen Dingen wirklich beschäftigt hat.

49:13
"Ihr Menschen! Gewiß, wir erschufen euch aus einem Männlichen und einem Weiblichen und machten euch zu Völkern und Stämmen, damit ihr euch kennenlernt."

3:195
"Gewiß, ICH lasse keine Tat eines Tuenden von euch, ob männlich oder weiblich, verlorengehen, die einen von euch sind wie die anderen."
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#47
(28-02-2013, 00:09)paradox schrieb:
(27-02-2013, 23:01)Lelinda schrieb: Mag ja sein und das würde ich auch nie bestreiten. Es gibt eben überall Leute, die ihre Familie anständig behandeln und welche, die sie schlecht behandeln. Auch im Christentum. Das hat eher mit der persönlichen Einstellung zu den Rechten anderer Menschen zu tun als mit der Religion, der man zufällig angehört.

Trotzdem bleibt die Tatsache, dass der Koran Gewalt gegen die eigene Frau unter gewissen Umständen erlaubt. Und es wird mir ja wohl erlaubt sein, dass nicht gut zu finden!
Harpya hat die entsprechende Koranstelle übrigens herausgesucht: 4,34.

Ja, und? Diese Stelle hat nicht die Bedeutung, dass die Frau dem Manne untergeordnet sei.

Und sie rechtfertigt nicht die Frau windelweich zu schlagen, sie zu demütigen usw.
Außerdem habe ich den Eindruck, wenn es um den Islam geht, pickt man sich einfach gerne die Stellen wo es um Gewalt geht, heraus, nur um dann klischeehaft wieder zu behaupten, der Islam würde Gewalt predigen, obwohl man sich eben nicht mit diesen Dingen wirklich beschäftigt hat.

49:13
"Ihr Menschen! Gewiß, wir erschufen euch aus einem Männlichen und einem Weiblichen und machten euch zu Völkern und Stämmen, damit ihr euch kennenlernt."

3:195
"Gewiß, ICH lasse keine Tat eines Tuenden von euch, ob männlich oder weiblich, verlorengehen, die einen von euch sind wie die anderen."


Was ist an 4,34 falsch zu verstehen, klare Bevormundung, hat erstmal mit prügeln nix zu tun, hat keiner behauptet.
Was ist mit Vormund in der Ehe, klare Bevormundung.

Das hat erstmal mit Gewalt garnichts zu tun, bietet aber die besten
Voraussetzungen als Entschuldigung.

3:195, da steht nur das keine Tat vergessen wird, von keinem.
Na und jetzt ?
49:13 Nach dem kennelernen erfolgt Übertritt zum Islam oder Steuern zahlen oder Kopf ab.
Nö, danke.

Da musst du schon etwas mehr Substanz bringen.

Zum Frauenbild, die doofen Hühner:
Bukhari, Vol.1, Buch 6, Nr. 301 (berichtet von Abu Said Al-Khudri):

"Am "Eid Ul Fitr" oder "Eid Al Adha" ging der Prophet hinaus zur Musalla. Nachdem er sein Gebet beendet hatte, hielt er eine Predigt und befahl den Menschen, Almosen zu geben. Er sagte: ???Oh Leute, gebt Almosen!“ Dann wandte er sich an die Frauen und sagte: ???Oh Frauen! Gebt Almosen denn ich habe gesehen, dass die Mehrheit in der Hölle ihr Frauen sein werdet!“ Die Frauen fragten: ???Oh Apostel Allahs! Was ist der Grund dafür?“ Er antwortete: ???Oh Frauen! Ständig seid ihr am Fluchen und seid euren Ehemännern gegenüber undankbar.“

Die Frauen fragten: ???Oh, Apostel Allahs! Worin liegt der Mangel unserer Intelligenz und unserem Glauben?“ Er antwortete: ???Ist es nicht so, dass die Aussage von zwei Frauen der Aussage eines Mannes gleicht?“ Sie bejahten dies. Er sagte: ???Darin liegt der Mangel der Intelligenz. Und ist es nicht wahr, dass die Frau während ihrer Menstruation weder beten noch fasten kann?“ Die Frauen bejahten dies. Er sagte: ???Darin liegt der Mangel im Glauben.“


(Eigentlich wissen wir das ja alle, aber die political correctness Icon_smile)
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#48
(28-02-2013, 00:09)paradox schrieb:
(27-02-2013, 23:01)Lelinda schrieb: Trotzdem bleibt die Tatsache, dass der Koran Gewalt gegen die eigene Frau unter gewissen Umständen erlaubt. Und es wird mir ja wohl erlaubt sein, dass nicht gut zu finden!
Harpya hat die entsprechende Koranstelle übrigens herausgesucht: 4,34.

Ja, und? Diese Stelle hat nicht die Bedeutung, dass die Frau dem Manne untergeordnet sei.

Nicht? Wenn es das nicht bedeutet, frage ich mich, was du unter "untergeordnet" verstehst.
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#49
(28-02-2013, 00:39)Lelinda schrieb:
(28-02-2013, 00:09)paradox schrieb:
(27-02-2013, 23:01)Lelinda schrieb: Trotzdem bleibt die Tatsache, dass der Koran Gewalt gegen die eigene Frau unter gewissen Umständen erlaubt. Und es wird mir ja wohl erlaubt sein, dass nicht gut zu finden!
Harpya hat die entsprechende Koranstelle übrigens herausgesucht: 4,34.

Ja, und? Diese Stelle hat nicht die Bedeutung, dass die Frau dem Manne untergeordnet sei.

Nicht? Wenn es das nicht bedeutet, frage ich mich, was du unter "untergeordnet" verstehst.

Mal ganz allgemei, im Koran steht doch ganz deutlich, das ein Mensch Alleh nicht verstehen kann, weil der mehr weiss und seine Gründe nicht offenbart,
und der größte Ränkeschmied ist, also einer dem man sowieso nichts glauben kann und darüber hinaus nicht verstehen kann weil er nicht alles offenbart.

Also ist Alles reine Spekulation, wäre das irgendwie klar was im Koran steht, hätte man doch wohl in 1500 Jahren mit den ganzen Gelehrten endlich mal eine ein einheitliche Auffassung.
Trifft so für ziemlich alle Religionen zu.
Grundargument, ich kann nicht beweisen, das es Gott gibt, also muss es ihn geben.

Trifft es nicht zu , das ein Vers im Koran jederzeit verändert oder
gestrichen werden kann, hört sich nach Mensch an der seine Meinung mal ändert, wenn es praktischer ist.
Na ja wer weiss schon wozu listige bis hinterlistige Götter fähig sind.

Was sagst du denn zu Aisha, wo Frauen Hunden gleichgestellt werden ?
Mangel der Frau im Glauben und an Verstand ?

Ich hatte weiter oben den islamischen Unterschied zwischen
gleichberechtigt und gleichgestellt angesprochen.
Mein Hund hat auch gleichberechtigt Anspruch auf gute Unterbringung, Nahrung und Zuwendung,
wenn er aber Machtspielchen macht, gehts ab ins Körbchen, da ist er nicht gleichgestellt.
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#50
@paradox
Wo kommt eigentlich das Alkoholverbot her ?

Da steht doch in
16,67
Und (wir geben euch) von den Früchten der Palmen und Weinstöcke (zu trinken), woraus ihr euch einen Rauschtrank (sakar) macht, und (außerdem) schönen Unterhalt. Darin liegt ein Zeichen für Leute, die Verstand haben.

War das kein Alkohol, vielleicht andere psychogene Substanzen ?
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#51
(28-02-2013, 00:09)paradox schrieb: Diese Stelle hat nicht die Bedeutung, dass die Frau dem Manne untergeordnet sei

für dich vielleicht nicht

für viele, wenn nicht die meisten, anderen schon

bedeutungen legt man in texte hinein, sie sind nicht unverrückbar in solchen enthalten

(28-02-2013, 00:09)paradox schrieb: Außerdem habe ich den Eindruck, wenn es um den Islam geht, pickt man sich einfach gerne die Stellen wo es um Gewalt geht, heraus, nur um dann klischeehaft wieder zu behaupten, der Islam würde Gewalt predigen, obwohl man sich eben nicht mit diesen Dingen wirklich beschäftigt hat

ist auch in bezug auf andere religionen geübte praxis

und noch nicht mal zu unrecht, zeigt es doch, daß jeder heilige text die rechtfertigung von unrecht hergibt. ob der religiöse das dann auch in anspruch nimmt, ist wieder eine andere sache und aus der gelebten praxis zu ersehen

die nun sieht halt leider - aus welchen gründen auch immer - für zumindest den islam in den sogenannten "islamischen ländern" (wo also keine rechtsstaatliche demokratie die sache in ruhige bahnen lenkt) nicht sehr schön aus
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#52
Da Paulus offenbar als Werkzeug vorgeschoben war, "islamische Wahrheiten" vorzustellen, und sich der Thread den Erwartungen entsprechend entwickelt hat, wird er ins Forum "Islam" verschoben.
MfG B.
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#53
Es sollte versucht werden, den Koran im Spiegelbild der Zeit seines Entstehens zu lesen.

Die Stellung der Frau wurde durch koranische Verordnungen im Vergleich zu altarabischen Verhältnissen erheblich verbessert.

Mit dem Verweis auf Hadithe lässt sich alles Mögliche beweisen und widerlegen.

Die meisten Hadithe sind das Produkt religiöser und politischer Wunschvorstellungen ihrer Autoren.
MfG B.
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#54
(28-02-2013, 00:39)Lelinda schrieb:
(28-02-2013, 00:09)paradox schrieb:
(27-02-2013, 23:01)Lelinda schrieb: Trotzdem bleibt die Tatsache, dass der Koran Gewalt gegen die eigene Frau unter gewissen Umständen erlaubt. Und es wird mir ja wohl erlaubt sein, dass nicht gut zu finden!
Harpya hat die entsprechende Koranstelle übrigens herausgesucht: 4,34.

Ja, und? Diese Stelle hat nicht die Bedeutung, dass die Frau dem Manne untergeordnet sei.

Nicht? Wenn es das nicht bedeutet, frage ich mich, was du unter "untergeordnet" verstehst.

Wenn sie nichts zu sagen, nichts zu entscheiden hätte, oder ihre Meinung nicht zählen würde, der Ehemann also über sie hinweg Entscheidungen treffen würde. Außerdem im religiösen Sinne untergeordnet, wenn Gott sie explizit den Männern untergeordnet hätte, aber dazu habe ich ja oben Koran-Stellen zitiert, und bewusst keine Hadithe.
Was letztlich Herrscher daraus machen, ist eine andere Sache.
Dass Frauen in Arabien bspw nicht Auto fahren dürfen, hat jedenfalls nichts mit dem Koran zu tun.

Bei mehr Zeit meinerseits werde ich bei Interesse zu dem Thema einen Thread eröffnen, der die Stellung der Frauen in den jeweiligen Religionen vergleichend behandeln wird.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#55
(28-02-2013, 12:33)paradox schrieb: Wenn sie nichts zu sagen, nichts zu entscheiden hätte, oder ihre Meinung nicht zählen würde, der Ehemann also über sie hinweg Entscheidungen treffen würde. Außerdem im religiösen Sinne untergeordnet, wenn Gott sie explizit den Männern untergeordnet hätte, aber dazu habe ich ja oben Koran-Stellen zitiert, und bewusst keine Hadithe.

Ich habe auch Koranverse zitiert.
Das Frauen entscheiden können oder eine Meinung haben, habe ich nicht bestritten,
nur das Dursetzen ist das Problem.
Könnte auch noch nachlegen über die Stellung der Frau aus
Kriegsbeute, Sklaverei..
Im religiösen Sinne untergeordnet ist im Islam keine Abgrenzung, da der Islam sich als umfassend betrachtet, es gibt nur religiöses.

(28-02-2013, 12:33)paradox schrieb: Was letztlich Herrscher daraus machen, ist eine andere Sache.
Dass Frauen in Arabien bspw nicht Auto fahren dürfen, hat jedenfalls nichts mit dem Koran zu tun.
Wohl wahr, das die Männer in der Breite nicht autofahren können, hat auch nichts mit dem Koran zu tun.

(28-02-2013, 12:33)paradox schrieb: Bei mehr Zeit meinerseits werde ich bei Interesse zu dem Thema einen Thread eröffnen, der die Stellung der Frauen in den jeweiligen Religionen vergleichend behandeln wird.
Ach ne wie typisch, schnell mal dass Thema wechseln.
Wir sprechen hier von Koran, wie das woanders aussieht ist völlig unabhängig davon.
Mach da mal ein neues Thema auf,
aber komm doch mal auf die Fragen zurück statt davonzulaufen.
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#56
Mag sein, dass der Koran damals in dieser Hinsicht sogar schon fortschrittlich war, wenn auch gesagt wird, dass der Mann nichts mehr gegen seine Frau "unternehmen" soll, wenn sie sich ihm schließlich beugt. Eine Gleichberechtigung ist das trotzdem nicht.

Wenn ein Gesetzgeber Gewalt von A gegenüber B unter gewissen Umständen erlaubt, dann kann von einer rechtlichen Gleichberechtigung zwischen A und B keine Rede sein. Wenn A jedoch B (trotz dieser Gesetzgebung) als gleichberechtigten Partner akzeptiert, dann ist das A hoch anzurechnen und spricht für ihn. Es ändert jedoch nichts daran, dass das Gesetz Person B der Person A ausdrücklich unterordnet.

Paradox:
Wenn deine Religion deiner Frau erlauben würde, dich zu schlagen, wenn du widerspenstig bist, würdest du dich sicher dagegen verwehren und bestimmt nicht behaupten, dass du und deine Frau in dieser Religion gleichberechtigt wärt. Du würdest auch nicht nach Ausflüchten suchen wie, dass der Gott, der deiner Frau erlaubt, Gewalt gegen dich auszuüben, schon seine undurchschaubaren Gründe hat, weil er ja so weise ist. Nein, du wärest zu Recht empört. Sogar dann, wenn deine Frau genauso darüber denken würde wie du und nicht einmal daran denken würde, dich zu schlagen.
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#57
(28-02-2013, 11:26)Bion schrieb: Es sollte versucht werden, den Koran im Spiegelbild der Zeit seines Entstehens zu lesen.

Die Stellung der Frau wurde durch koranische Verordnungen im Vergleich zu altarabischen Verhältnissen erheblich verbessert

man kann das leider nicht oft genug sagen

gleiches gilt natürlich auch für andere "heilige texte" - so war für die zeit des at eben das talionsgesetz ein fortschritt und für die des nt z.b. der umgang mit sexueller untreue

allerdings bleibt die zeit ja nicht stehen, kulturen und wertvorstellungen entwikeln sich weiter - religiöse aber bestehen oft auf einer konservierung bereits längst überholter normen und werte. eben weil diese ja (einst fortschrittlich bzw. sogar ihrer zeit voraus) als "heiliger text" in stein gemeißelt da stehen...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#58
(28-02-2013, 11:26)Bion schrieb: Es sollte versucht werden, den Koran im Spiegelbild der Zeit seines Entstehens zu lesen.

Die Stellung der Frau wurde durch koranische Verordnungen im Vergleich zu altarabischen Verhältnissen erheblich verbessert
Das ist ein punktueller Aspekt für eine Handvoll Leute,
wenn ich nicht falsch gelesen habe, erhebt der Koran weltweiten Anspruch.
Matriarchalische Strukturen und die überrannten Völker könnten da doch
eine andere Auffassung haben.
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#59
(01-03-2013, 17:30)Harpya schrieb: Das ist ein punktueller Aspekt für eine Handvoll Leute,...

An allen westlichen Universitäten (Orientalistik und Islamwissenschaft) wird der Koran historisch gelesen.

Harpya schrieb:…wenn ich nicht falsch gelesen habe, erhebt der Koran weltweiten Anspruch.

Das tun andere heilige Texte auch.

Harpya schrieb:Matriarchalische Strukturen…

Welche?

Harpya schrieb:…und die überrannten Völker könnten da doch eine andere Auffassung haben.

Ja. Es wurden Länder unter dem Vorwand, die richtige Religion zu bringen, erobert, Menschen beherrscht, ausgebeutet, etc. Was das betrifft, waren in Europa, Kleinasien, Nordafrika,… Christen und Muslime gleichermaßen am Werk. Amerika betreffend, waren ausschließlich Christen beteiligt.

Was aber hindert uns heute und hier, den Koran als historischen Text zu lesen, zu diskutieren und zu verstehen?
MfG B.
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#60
(01-03-2013, 21:38)Bion schrieb: Was aber hindert uns heute und hier, den Koran als historischen Text zu lesen, zu diskutieren und zu verstehen?

Das frage ich mich auch immer.
Ohne den historischen und kulturellen Kontext kann man doch garnicht wirklich verstehen, was der Text sagt.
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