Paulus ist ein falscher Prophet

[paradox]

Demnach wäre es also erlaubt, Schweinefleisch (oder anderes verbotenes Fleisch) zu essen, wenn sonst nichts anderes da ist und man sonst verhungern würde.

Nicht nur erlaubt, sondern Pflicht! Überleben ist wichtiger, als kein Schweinefleisch zu essen.

Warum versuchen diejenigen, die gern andere zum Islam überreden möchten, es nicht mal mit diesem Argument: Dass zumindest bei einigen Aspekten auch einmal Abstriche von der strikten Befolgung der Vorschriften zugelassen sind, also die aktuelle Situation des Betroffenen (zum Beispiel sein Gesundheitszustand) berücksichtigt wird? Das würde mich mehr beeindrucken als die Behauptungen, Jesus hätte Ähnliches verkündet wie Mohammed und diesem quasi vorausgepredigt.

Gesundheitszustand, körperliche Behinderungen, Armut usw. werden im Islam sehr wohl berücksichtigt.
In der Tat kommt Jesus' Schilderung in der Bibel den Moslems doch ziemlich nah - bis auf die Dinge, die man Jesus in den Mund gelegt hat.
So hat sich Jesus auch gewaschen, wenn er beten wollte.

Wenn man zum Islam übertreten will, dann nicht weil man dies oder jenes sympathisch findet. Das muss aus reiner Überzeugung geschehen. Ich halte nichts davon zum Glaubenswechsel aufzufordern. Der Gläubige muss seinen Weg selber finden. Wenn man lieber an seine eigene persönliche "Alles-Liebe" Gottvorstellung glauben möchte, dann soll man eben das so glauben.

[Lelinda]

Ach ja, bzgl. dem Vorwurf von Lelinda, mit der unterschwelligen Behauptung - im Islam sei - anders als im Christentum - die Frau dem Manne ausdrücklich untertan, wollte ich mal nachfragen:
Wo steht das im Koran?

Da ich keinen Koran vor mir liegen habe, kann ich keine konkrete Sure nennen. Aber es gibt doch eine Stelle, wo dem Mann ausdrücklich erlaubt wird, seine Frau zu schlagen, wenn es nicht ausreicht, sie im Bett zu meiden. Was ist das anderes als Unterdrückung?

Und wird das nicht vll. doch irgendwo in der Bibel erwähnt?

Im Alten Testament und bei Paulus vielleicht. Aus den Evangelien, also von Jesus selbst (etwas anderes, was man konkret als seine Worte bezeichnen kann, gibt es ja nicht) ist mir nichts bekannt. Dafür wunderten sich seine Jünger, dass er mit einer Frau diskutierte.

Zum Thema der Stellung der Frauen im Islam gibt es sehr viel Unwissen. Dabei sei angemerkt, dass keine Differenzierung betrieben wird zw. von alther gelebter patriarchalischer Kultur und der Frau im Islam selbst, sowie dass eine Frau mit Kopftuch - zumindest im Volksdenken - automatisch mit unterdrückten hilflosen Sklavinnen gleichgehalten wird.

Unsinn. Mit Kopftüchern hat das nichts zu tun. Entscheidend ist, wie die einzelnen Geschlechter im Alltag behandelt werden. Zeige mir ein Land islamischer Prägung, in dem die Frauen wirklich gleichberechtigt sind – nicht nur auf dem Papier, sondern auch im Alltag!

Und von dieser Feindesliebe, die du da ansprichst, welche Feindesliebe soll das denn sein? Etwa die Liebe der Christen, die man den Indianern bei der Zwangschristianiserung Amerikas beigebracht hatte? Oder die Liebe die man bei den Kreuzzügen blutig verbreitet hat? Schau mal, wer historisch gesehen toleranter und kompromissbereiter gewesen ist. Kreuzzüge finden ja quasi immer noch statt.

Diese „Liebe“ der Christen bei der Zwangsmissionierung und bei den Kreuzzügen solltest du in Anführungszeichen setzen. Du weißt selbst, dass das nichts mit Liebe zu tun hat. Es sei denn, diese „Christen“ wollten die Feinde davor bewahren, als Ungetaufte in die Hölle zu kommen. Was zumindest für einige denkbar wäre und zeigt, zu welchen grauenhaften Folgen eine falsche Auslegung der Religion führen kann. Zumindest bei den Anführern dieser Kriege und Massaker wird aber auch Macht eine Rolle gespielt haben.

Nein, die „Feindesliebe“, die ursprünglich gemeint war, bedeutete ja gerade KEINEN Kampf gegen diese Feinde, sondern: eben nicht zurückzuschlagen, sondern trotz aller Angriffe freundlich zu ihnen zu sein, sie also (trotzdem) als gleichwertige Mitmenschen anzusehen. Ich sage nicht, dass eine solche Feindesliebe möglich, sinnvoll oder praktikabel ist, aber das war die ursprüngliche Idee.

Also ein extremer Unterschied zu den wirklichen Taten der nachfolgenden Christen, wofür du nicht Jesus verantwortlich machen kannst.

[Harpya]

Ach ja, bzgl. dem Vorwurf von Lelinda, mit der unterschwelligen Behauptung - im Islam sei - anders als im Christentum - die Frau dem Manne ausdrücklich untertan, wollte ich mal nachfragen:
Wo steht das im Koran?

Im Koran ist gleichberechtigt nicht gleichgestellt.
z.B. 4,34

" Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den andern ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, laßt sie allein in den Betten und straft sie. Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht keine Ausrede gegen sie; Allah ist hoch erhaben, groß."

oder eher beläufig, wie frei der Mann in seinen Entscheidungen ist:

4,20 "Und wenn ihr eine Frau gegen eine andere tauschen möchtet und habt der einen bereits einen Schatz gegeben, so nehmt nichts davon zurück. Möchtet ihr es etwa durch Lüge und offenbare Sünde zurücknehmen? "

usw.

Ich bin allerdings nicht sicher ob im Koran nicht steht,
das die Frau ihn gleichberechtigt verhauen darf, wenn er Faxen macht.

[Mustafa]

Zeige mir ein Land islamischer Prägung, in dem die Frauen wirklich gleichberechtigt sind – nicht nur auf dem Papier, sondern auch im Alltag!

Bosnien.

[Mustafa]

oder eher beläufig, wie frei der Mann in seinen Entscheidungen ist:

4,20 "Und wenn ihr eine Frau gegen eine andere tauschen möchtet und habt der einen bereits einen Schatz gegeben, so nehmt nichts davon zurück. Möchtet ihr es etwa durch Lüge und offenbare Sünde zurücknehmen? "

usw.

Ich bin allerdings nicht sicher ob im Koran nicht steht,
das die Frau ihn gleichberechtigt verhauen darf, wenn er Faxen macht.

Die Frau darf sich natürlich auch scheiden lassen.

[paradox]

Ach ja, bzgl. dem Vorwurf von Lelinda, mit der unterschwelligen Behauptung - im Islam sei - anders als im Christentum - die Frau dem Manne ausdrücklich untertan, wollte ich mal nachfragen:
Wo steht das im Koran?

Da ich keinen Koran vor mir liegen habe, kann ich keine konkrete Sure nennen. Aber es gibt doch eine Stelle, wo dem Mann ausdrücklich erlaubt wird, seine Frau zu schlagen, wenn es nicht ausreicht, sie im Bett zu meiden. Was ist das anderes als Unterdrückung?

sorry, aber du hast die Behauptung aufgestellt, nicht ich.
Und den Koran kann man mittlerweile im Internet ebenfalls nachlesen.
In der Bibel wird ausdrücklich erwähnt, dass die Frau dem Mann untertan sei.
Im Koran wird das nirgends erwähnt.

Zum Thema der Stellung der Frauen im Islam gibt es sehr viel Unwissen. Dabei sei angemerkt, dass keine Differenzierung betrieben wird zw. von alther gelebter patriarchalischer Kultur und der Frau im Islam selbst, sowie dass eine Frau mit Kopftuch - zumindest im Volksdenken - automatisch mit unterdrückten hilflosen Sklavinnen gleichgehalten wird.

Unsinn. Mit Kopftüchern hat das nichts zu tun. Entscheidend ist, wie die einzelnen Geschlechter im Alltag behandelt werden. Zeige mir ein Land islamischer Prägung, in dem die Frauen wirklich gleichberechtigt sind – nicht nur auf dem Papier, sondern auch im Alltag!

Ich kenne leider keine Länder im Gesamten, ich kenne auch keine Bevölkerungen. Ich kenne nur einzelne Menschen, von denen ich berichten kann.
Stimmt, es gibt Leute, die sich Moslems nennen, die ihre Frauen und Kinder schlagen und die regelmäßig beten gehen.
Aber es gibt auch Moslems, die bspw ihren Frauen die Enscheidungsgewalt über finanzielle Dinge lassen, oder wichtige Entscheidungen mit ihren Frauen absprechen. Woher ich das weiß? Weil ich diese Personen kenne.
Selbst ich empfand das ziemlich befremdlich. Passte das doch nicht dem typischen Bild des Hau-drauf Moslems, den man ja überall in den Medien und Karikaturen mitbekommt.
Die Frau habe auch angeblich ein Anrecht auf sexuelle Befriedigung in der Ehe, aber das wurde mir dann etwas zu viel, so dass ich nicht weiter nachfragte.

Und von dieser Feindesliebe, die du da ansprichst, welche Feindesliebe soll das denn sein? Etwa die Liebe der Christen, die man den Indianern bei der Zwangschristianiserung Amerikas beigebracht hatte? Oder die Liebe die man bei den Kreuzzügen blutig verbreitet hat? Schau mal, wer historisch gesehen toleranter und kompromissbereiter gewesen ist. Kreuzzüge finden ja quasi immer noch statt.

Diese „Liebe“ der Christen bei der Zwangsmissionierung und bei den Kreuzzügen solltest du in Anführungszeichen setzen. Du weißt selbst, dass das nichts mit Liebe zu tun hat. Es sei denn, diese „Christen“ wollten die Feinde davor bewahren, als Ungetaufte in die Hölle zu kommen. Was zumindest für einige denkbar wäre und zeigt, zu welchen grauenhaften Folgen eine falsche Auslegung der Religion führen kann. Zumindest bei den Anführern dieser Kriege und Massaker wird aber auch Macht eine Rolle gespielt haben.

Nein, die „Feindesliebe“, die ursprünglich gemeint war, bedeutete ja gerade KEINEN Kampf gegen diese Feinde, sondern: eben nicht zurückzuschlagen, sondern trotz aller Angriffe freundlich zu ihnen zu sein, sie also (trotzdem) als gleichwertige Mitmenschen anzusehen. Ich sage nicht, dass eine solche Feindesliebe möglich, sinnvoll oder praktikabel ist, aber das war die ursprüngliche Idee.

Also ein extremer Unterschied zu den wirklichen Taten der nachfolgenden Christen, wofür du nicht Jesus verantwortlich machen kannst.

Nein, ich mache dafür nicht Jesus verantwortlich.
Aber so wie du das Zitat "Krieg gg. Ungläubige" als Diffamierung gegen den Islam verwendest ohne dich damit näher zu befassen, so habe ich hier provokativ die Feindesliebe kritisch beäugt, die Jesus so sicher nicht verstanden haben wollte, wie sie ihn die Kirche im Mittelalter dann praktiziert hat.

[Harpya]

Auch wenn eine Frau auch Rechte hat sind diese bei weitem nicht so umfangreich
wie die des Mannes.
Davon abgesehen wie bei den Katholen:

„Von allen Dingen, die erlaubt sind, ist die Scheidung das Verwerflichste in den Augen Allahs.“
Sahi Bukhari

In verschiedenen Ländern wir die Ehe höchst unterschiedlich gehandhabt,
bis Ehe für mehere Stunden, die mullah Ehen, Umgehung der staatlichen
Eheregelungen durch "religiöse Ehen".......

Ich erwähnte auch bereits, das 4,20 keine Kernkompetenzen angreift.

Grundsätzlich aber:
4,34 " Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen....."
was daran ist unverständlich ?
Gehts noch eindeutiger ?
.
Polygamie auch für Frauen möglich .....

Also mit dem Ausdruck "natürlich darf die Frau das auch"
ist im Islam also "natürlich" ein Ausdruck für "in einzelnen Fällen" ?

Oder sowas wie
"Nach fast einhelliger Auffassung der Rechtsgelehrten ist es zwar einem Muslim gestattet, eine Jüdin oder eine Christin zu ehelichen, eine Muslima darf aber in keinem Fall einen Nichtmuslim heiraten."
Bei der Ehe ist nach klassischer Rechtslehre ein Ehevormund (wali) für die Frau notwendig.

Das in einzelnen Ländern eine effektive Gleichstellung angestrebt wird ist ja
durchaus zu sehen,
hat aber mit dem Koran nichts zu tun.
Nenn mir doch mal sowas in einem Scharia-Land.

[Mustafa]

Das in einzelnen Ländern eine effektive Gleichstellung angestrebt wird ist ja
durchaus zu sehen,
hat aber mit dem Koran nichts zu tun.

Das ist wohl Auslegungssache.

[Harpya]

Wenn das Auslegungssache wäre gäbe es ja auch Scharia- Länder
die so weit gehen.
Wenn die staatliche Regeln allgemein akzeptiert würden, warum dann
der Ruf nach Schariagerichten.
Auslegung ist natürlich eine Stärke der Islamreligionen,
das wird wie bei anderen auch so viel ausgelegt,
das Allah bei der Koranvermittlung anscheinend so ein
wüstes Gestammel herabgesandt hat, das man das erst mal
erklären muss.

Da die Islamgelehrten ja noch nicht da waren, muss
Mohammed jede Menge Mist gebaut haben, da ihm ja keiner erklären konnte
was er da eigentlich als Lebensweise empfangen hat.
Ziemlich zwingend, oder ?

Wie ist das mit der Auslegung von Spanferkelessen im Koran ?
Alle sagen das wäre komplett verboten, nach deiner Auslegung "natürlich" nicht.
Staht da nämlich nicht absolut.

[Lelinda]

Aber es gibt auch Moslems, die bspw ihren Frauen die Enscheidungsgewalt über finanzielle Dinge lassen, oder wichtige Entscheidungen mit ihren Frauen absprechen. Woher ich das weiß? Weil ich diese Personen kenne.

Mag ja sein und das würde ich auch nie bestreiten. Es gibt eben überall Leute, die ihre Familie anständig behandeln und welche, die sie schlecht behandeln. Auch im Christentum. Das hat eher mit der persönlichen Einstellung zu den Rechten anderer Menschen zu tun als mit der Religion, der man zufällig angehört.

Trotzdem bleibt die Tatsache, dass der Koran Gewalt gegen die eigene Frau unter gewissen Umständen erlaubt. Und es wird mir ja wohl erlaubt sein, dass nicht gut zu finden!
Harpyra hat die entsprechende Koranstelle übrigens herausgesucht: 4,34.

[Mustafa]

Wenn die staatliche Regeln allgemein akzeptiert würden, warum dann
der Ruf nach Schariagerichten.

Ich habe ganz sicher nicht nach Schariagerichten gerufen.
Für andere Auslegungen kann ich nichts.

Wie ist das mit der Auslegung von Spanferkelessen im Koran ?
Alle sagen das wäre komplett verboten, nach deiner Auslegung "natürlich" nicht.

Nach meiner Auslegung natürlich nicht.
Ich habs auch nicht so mit Wörtlichnehmerei und auch nicht mit Verboten. Der Koran ist sicher kein Gesetzbuch im Stile eines BGB.

[Harpya]

Auch noch aus Koran 4,..
" Ihr sollt nicht verheiratete Frauen heiraten, ausgenommen die Frauen, die in eurem Besitz sind, die aus gerechter Kriegsbeute stammen (und deren Ehebande dadurch nichtig wurden). Das ist Gottes Rechtsbestimmung."

Da ist ja auch noch die mind. 2-Klassengesellschaft. Nicht Koranfrauen
sind sowieso Freiwild, von einer Achtung der Frau allgemein kann sowieso nicht gesprochen werden.Höre ich da sowas wie Herrenmenschenethik ?

Noch ein netter Hadith von Aisha (die muss es ja schliesslich wissen, die hat ja den Proheten
am meisten in sich gespürt):

"Mir wurden die Dinge genannt, welche die Gebete ungültig machen. Sie sagten: 'Das Gebet wird wertlos durch einen Hund, einen Esel und eine Frau (wenn sie vor den betenden Menschen vorbeigehen).' Ich sagte: 'Ihr habt uns (d.h. die Frauen) zu Hunden gemacht. Ich sah den Propheten beten, während ich in meinem Bett lag zwischen ihm und der Qibla (Gebetsrichtung nach Mekka). Sooft ich etwas brauchte, schlich ich mich davon, weil ich ihm nicht ins Gesicht sehen wollte'" (Band 1, Buch 9, Nr. 490; berichtet von Aisha).

[Harpya]

Der Koran ist sicher kein Gesetzbuch im Stile eines BGB.

Eben viel schlimmer, der ist festgemauert bis in die Ewigkeit.

Insgeheim haben ja die Gelehrten mein volles Mitleid, wenn man mal so in Islamforen reinschaut, die haben ja echt einen harten Job:
Hadith: Wegen einer Mücke kam ein Mann in die Hölle und ein anderer ins Paradies
بسم الله الرحمن الرحيم
Wir ellenlang bis in jahrhundertealten Überlieferungen, mit widersprüchlich Auffassung der Gelehrten etc. aufgefächert.
Gleiches gilt für den religiösen Unterschied zwischen wasserfestem
Lippenstifft gegenüber anderem.
Was sagt der Prohet zu Botox.....
Jeder Kram wird da bis in die Steinzeit zurück eruiert.
Man will ja nix falsch machen.

Also werden erstmal die fundamental wichtigen Sachen geklärt, bis man sich mal zu Gleichberechtigung,Menschenrechten, friedlicher Umgang miteinander
und anderen Nebensächlichkeiten zuwendet.
Vom Fortschritt in Wissenschaften, die die Lebensqualität für alle und
Naturwissenschaft voranbringen mal ganz zu schweigen.

[Mustafa]

Der Koran ist sicher kein Gesetzbuch im Stile eines BGB.

Eben viel schlimmer, der ist festgemauert bis in die Ewigkeit.

Nun, ich teile dein Koranbild nicht.

[Harpya]

Ich schau mir kein Koranbild an, welches ich interpretiere,
dafür sind die Hadithfüchse da.
Ich lese die Worte:
Diejenigen, die da glauben und rechtschaffen sind : [10:63]
Für sie ist die frohe Botschaft im diesseitigen Leben sowie im Jenseits (bestimmt).
Unabänderlich sind Allahs Worte - das ist wahrlich der gewaltige Gewinn. [10:64]

Was für ein Koranbild hast du den, mal friedlich aus der Mekkaphase,
Schwerterverse aus der Medinaphase, sunnitisch, schiitisch....
selbstgestrickt ?

Wenn ich das so wörtlich nehme komme ich schon mal ins Grübeln,
fundamentalistisches Auspeitschen, wüsste garnicht wo ich das Equipment herbekomme.
Da fällt mir eigentlich nur die SM-Szene ein, gibts da viele Fundamentalisten ?