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Die hl. drei Könige
#46
(06-11-2013, 00:03)Sinai schrieb: So einfach ist die Beweisführung nicht. Nur deshalb, weil in Köln ein goldener Schrein mit Gebeinen liegt, die sicher fälschlich den hl. drei Königen zugeordnet werden, ist die biblische Geschichte nicht widerlegt.

Das tut ja keiner. Die Geschichte hat eindeutig die Struktur eines Maerchens, mit dem sich bewegenden Stern, etc. Die Toetung der Neugeborenen ist ebenso eindeutig ungeschichtlich. Es ist auch bemerkenswert, dass Matthaeus und Lukas jeweils unterschiedliche Legenden verwendeten, als sie das Markus-Evangelium erweiterten und umschrieben. Beide haben dabei verschiedene AT-Prophezeiungen eingearbeitet.
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#47
(06-11-2013, 01:47)Ulan schrieb: Die Geschichte hat eindeutig die Struktur eines Maerchens, mit dem sich bewegenden Stern, etc.

Im Alten Testament hielt Gott während einer Schlacht Sonne und Mond an.
Josua 10:11-14

Wenn wir alles ableugnen – die Existenz Moses, den Auszug aus Ägypten, das Manna, das anhalten von Sonne und Mond, den sich bewegenden Stern, die Existenz der drei Weisen, die Auferweckung des Lazarus, das Schreiten Jesu über das Wasser, die Auferstehung Jesu – dann sollten wir uns umbenennen in Atheistenforum
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#48
Na ja, gerade das AT haelt halt, was die aelteren Stories angeht, einer geschichtlichen Ueberpruefung nicht stand. Wenn Josua angeblich ueber das 13. Jhd. v. Chr. berichtet, aber erst im 6. Jhd. geschrieben wurde, kann man keine genauen Schilderungen erwarten. Wir wissen z.B. genau, dass die Jericho-Geschichte auf keinen Fall stimmen kann; da wuerde ich mir ueber eine angehaltene Sonne an anderer Stelle keine grossen Gedanken machen. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, sondern ein religioeser Text; also sollte man seinen Glauben auch nicht an angeblichen geschichtlichen Details in der Bibel aufhaengen, denn dann ist man verloren.

Zur Entstehungsgeschichte der synoptischen Evangelien gibt es halt auch Mehrheitsmeinungen unter Bibelforschern, die fuer Literalisten schwer verdaulich sein moegen.
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#49
(06-11-2013, 02:29)Sinai schrieb: Im Alten Testament hielt Gott während einer Schlacht Sonne und Mond an.
Josua 10:11-14
Immanuel Veliskovsky (1895 - 1979) hielt dieses Ereignis für die "Geburt der Venus".
Beim Stern der Sterndeuter im N.T. muss es sich um den Cometen Halley gehandelt haben, der seit 240 v. Chr dokumentiert ist.
Dieser wäre dann 11 v. Chr an der Erde vorbei gezogen, wobei hier das Geburtsjahr Jesu korrigiert werden könnte. Auch die Aktion eines Heodes, der von dem "Stern" nichts weiter wusste, als das er eine zeitliche "Ungenauigkeit" von zwei Jahren hat, in der er alle Kinder bis 2 Jahre töten lies, passt in die Geschichte der "Weisen".
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#50
Nicht passt zusammen.

Es sind Märchen oder - wenn man so will - Legenden. Bemerkenswert ist, dass der Evangelist keine Skrupel hatte, Herodes auch noch die Knabenmord-Lügengeschichte anzuhängen.
MfG B.
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#51
(06-11-2013, 18:53)Bion schrieb: Es sind Märchen oder - wenn man so will - Legenden. Bemerkenswert ist, dass der Evangelist keine Skrupel hatte, Herodes auch noch die Knabenmord-Lügengeschichte anzuhängen.

Warum sind dann Jesus, Maria und Joseph nach Ägypten geflohen ??
Oder ist das auch ein Märchen ?
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#52
Ja. Alles, was mit der Knabenmordgeschichte zusammenhängt, ist Legende.
MfG B.
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#53
"Um 400 n. Chr. berichtet der römische Philosoph Ambrosius Theodosius Macrobius in seiner Schrift Saturnalia davon, dass Augustus, als er davon gehört hatte, dass Herodes, König der Juden, alle Jungen in Syrien unter dem Alter von zwei Jahren töten ließ und dabei auch sein eigener Sohn umgebracht worden sei, kundtat: „Bei Herodes ist es besser, sein Schwein (hyn) zu sein als sein Sohn (hyión).“
Macrobius war kein Christ, sondern neuplatonischer Heide.
Sein Bericht über die Äußerung des Augustus stützte sich kaum auf Matthäus, darf also als eigenständiger Beleg gelten."

Kindermord in Betlehem – Wikipedia
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#54
(06-11-2013, 19:25)Sinai schrieb: ..., alle Jungen in Syrien unter dem Alter von zwei Jahren töten ließ und dabei auch sein eigener Sohn...

Auch wenn es bei Wikipedia steht, ist das Unsinn.

Der Bericht des Macrobius (wenn Du es nachlesen willst: Saturninus II, 4) ist anekdotisch und bezieht sich auf einen Kommentar von Augustus, den dieser abgegeben haben soll, als er von der Hinrichtung des Herodes-Sohnes Antipater erfuhr. Antipater war zum Zeitpunkt seiner Hinrichtung ca. 40 Jahre alt.

Der Kindermord in Betlehem ist Sondergut des Evangelisten Matthäus. Niemand der Zeitgenossen des Herodes hat diesen Kindermord bemerkt.
MfG B.
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#55
(06-11-2013, 00:03)Sinai schrieb:
(05-11-2013, 23:20)Ekkard schrieb: Aber was soll's: In Köln steht ein goldener Schrein mit ihren Gebeinen. Also muss ihre Sage ja wohl wahr sein - oder?

Im Mittelalter war es Mode, für jede biblische Begebenheit Reliquien anzufertigen.
Kritiker schätzen, daß wahrscheinlich mehr als 90 % davon Fälschungen sind

ich hätte jetzt glatt auf fast 100% geschätzt

(06-11-2013, 00:03)Sinai schrieb: Es ist heute unmöglich zu entscheiden, welche Reliquie gefälscht ist und welche nicht

das ist auch völlig irrelevant

der religiöse "sinngehalt" von reliquien als "glaubenszeugnissen" ist losgelöst von solch profanen fragen

(06-11-2013, 00:03)Sinai schrieb: Der Umstand zahlloser gefälschter Reliquien zeigt, wie sehr der mittelalterliche Mensch an solchen Symbolen hing – er ist aber kein Indiz dafür, daß die zugrundeliegende Geschichte unwahr ist.

So einfach ist die Beweisführung nicht. Nur deshalb, weil in Köln ein goldener Schrein mit Gebeinen liegt, die sicher fälschlich den hl. drei Königen zugeordnet werden, ist die biblische Geschichte nicht widerlegt.

das sagt ja auch keiner

aber der ganze duktus der geschichte macht nun mal eine fromme legende sehr viel plausibler als irgendetwas mit real faktischem hintergrund

beweispflicht liegt bei dem, der einen solchen behauptet. es bedarf keines widerlegenden beweises, bis zu dem die bloße behauptung gültig wäre

ansonsten widerlege letztgültig die existenz der zahnfee - oder sei verdammt dazu, sie als realität anzuerkennen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#56
(06-11-2013, 02:29)Sinai schrieb: Wenn wir alles ableugnen – die Existenz Moses, den Auszug aus Ägypten, das Manna, das anhalten von Sonne und Mond, den sich bewegenden Stern, die Existenz der drei Weisen, die Auferweckung des Lazarus, das Schreiten Jesu über das Wasser, die Auferstehung Jesu – dann sollten wir uns umbenennen in Atheistenforum

aber wo

die realität zur kenntnis zu nehmen, ist nicht zwangsläufig ein widerspruch zu persönlichem religiösen glauben

du erklärst mit deiner einlassung alle religiös gläubigen zu naiv märchengläubigen, die nicht in der lage sind, aus sinngehalt aus allegorien und metaphern zu ziehen

"sapere aude!" ist keine aufforderung zu atheismus. und wo sie (mittelbar doch) dazu führt, liegt das nicht zuletzt an der - in sachen vernunft - erbärmlichkeit so mancher religiöser vorgaben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#57
(06-11-2013, 02:29)Sinai schrieb: Wenn wir alles ableugnen – die Existenz Moses, den Auszug aus Ägypten, das Manna, das anhalten von Sonne und Mond, den sich bewegenden Stern, die Existenz der drei Weisen, die Auferweckung des Lazarus, das Schreiten Jesu über das Wasser, die Auferstehung Jesu – dann sollten wir uns umbenennen in Atheistenforum

Garnicht, Atheismus kannst du auch als eine Art Abwartehaltung betrachten, bis mal Fakten geliefert werden.
Religiös ist da eben eher so eine kindliche Weihnachtsmannglauberei,
die da in erhöhter Suche nach sich selbst manchmal schon unter
Unterlassung jeder Skepsis in einer Art welterzieherischer geistiger
Onanie endet. Irgendwann scheint sich die Sache dann zu verselbstständigen
, um irgendwann garnicht mehr hinterfragt zu werden.

Zum Thema, konnte nirgends finden, wo sich herleitet, das die Könige auf irgendeine Art heilig waren.
Wann sind die das denn geworden ?
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#58
Deshalb habe ich auch geschrieben: "die drei Weisen"

Ich möchte mehr über diese drei Männer erfahren, weil es interessant ist.
Denn Magier und Astrologen wurden in der israelitischen Religion bekämpft.
(Siehe Moses)

Was hatten diese Magier / Astrologen im feindlichen Lande Israel zu suchen ?
Warum huldigten sie einem Sohn aus dem israelitischen Königsgeschlecht David ?



Aber ich möchte ernstzunehmende Antworten.

.) Keinen christlichen Kirchenkitsch im Stile der Jesuiten

.) Keine seichte christenfeindliche Propaganda im Stile von Alfred Rosenberg oder Erich Honecker

Wenn jemand die Auffassung vertritt, daß die drei Weisen nie ins Lande Israel gekommen waren, so finde ich diese Meinung interessant. Dann würde mich eine fundierte Begründung interessieren.

Aber bitte nicht im Honecker Stil argumentieren, daß in Köln ein gefälschter Reliquienschrein mit den angeblichen Knochen der drei Weisen liegt und daß daher der Bibelbericht unwahr sei. So argumentiert man nicht 2013.
Denn der Bibelbericht entstand Jahrhunderte vor dem gefälschten Reliquienschrein. Ein gefälschter Reliquienschrein in Köln sagt gar nichts.
Damit kann man sowjetische Hausmeister "überzeugen" aber auch nur wenn der KGB im Nebenzimmer laut hustet . . .

Gehen wir mal davon aus, die Geschichte von den drei Magiern / Astrologen wäre erfunden. Eine interessante Hypothese, wohl wert, sie zu diskutieren . . .

Dann stellt sich die Frage, warum so eine Geschichte ins Evangelium kam.
Was wäre der Zweck dieser Geschichte ?

Denn Magier / Astrologen sind bibelfremd.

Wirklich eine hochinteressante Fragestellung.
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#59
(06-11-2013, 23:32)Sinai schrieb: Wenn jemand die Auffassung vertritt, daß die drei Weisen nie ins Lande Israel gekommen waren, so finde ich diese Meinung interessant. Dann würde mich eine fundierte Begründung interessieren

ich sags noch mal: liefere uns die "fundierte Begründung" für die nichtexistenz der zahnfee

ansonsten mußt du sie deiner logik zufolge als real anerkennen


(06-11-2013, 23:32)Sinai schrieb: Dann stellt sich die Frage, warum so eine Geschichte ins Evangelium kam.
Was wäre der Zweck dieser Geschichte ?

dem "messias" allgemeine bedeutung über das judentum hinaus zu verleihen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#60
(06-11-2013, 23:32)Sinai schrieb: Deshalb habe ich auch geschrieben: "die drei Weisen"

Ich möchte mehr über diese drei Männer erfahren, weil es interessant ist.
Denn Magier und Astrologen wurden in der israelitischen Religion bekämpft.
(Siehe Moses)

Was hatten diese Magier / Astrologen im feindlichen Lande Israel zu suchen ?
Warum huldigten sie einem Sohn aus dem israelitischen Königsgeschlecht David ?



Aber ich möchte ernstzunehmende Antworten.

Denn Magier / Astrologen sind bibelfremd.

Wirklich eine hochinteressante Fragestellung.

Dann nimm mal ernst, das deine Argumentation immer wieder auf Moses
Bezug nimmt.
Die Mosesfrage (und die anderer Schlaufüchse) ist nicht geklärt,
die daraus relultierenden Fragestellungen sind also erstmal
reine Spekulation im faktenfreien Raum
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