Dem Leiden Sinn geben

[Lelinda]

Du bist überhaupt nicht informiert. Lies mal Wickland, Greber, Borgia und viele andere - welcher Quelle hast Du denn das entnommen.

Wickland beschreibt klar, wie die Verstorbenen zum Beispiel die Süchte und alle anderen positiven UND NEGATIVEN Eigenschaften behalten und schwer unter dem Entzug leiden. Und es gibt der Quellen viele.

Ich habe keine Ahnung, wer Wickland und die anderen sind. Es interessiert mich auch nicht, denn weder Wickland noch sonst jemand weiß, was nach dem Tod passiert. Alles, was er oder andere darüber möglicherweise schreiben (tun sie doch?), können nichts weiter als Vermutungen sein. Falls einer von ihnen eine Nahtoderfahrung gemacht haben sollte, überzeugt mich auch das nicht, denn es gibt keine Beweise dafür, dass es sich dabei wirklich um Einblicke in das Jenseits handelt.

Ich habe keine Quelle, der ich meine Theorie entnommen hätte; ich könnte dir höchstens ein Buch nennen, das mir vor über 20 Jahren den Mut gegeben hat, dass man an einen (guten) Gott glauben kann, ohne ihn für allmächtig halten zu müssen („Wenn guten Menschen Böses widerfährt“ von Harold Kushner; ist zumindest bei Amazon noch immer erhältlich). Was ich hier als eine Theorie beschreibe, sind meine eigenen Spekulationen. Nichts mehr und nichts anderes.

Dann hätte Gott die Seelen ja gar nicht erst Mensch werden lassen müssen - die ganze Erschaffung der Materie, des Universums - für nichts, völlig nutz- und zwecklos.

Das könnte eben einer der unerklärlichen Ratschlüsse Gottes sein. Vielleicht ging es ihm ja darum, möglichst viele positive Gefühle wie Zuneigung entstehen zu lassen, die nach meiner (zugegeben: merkwürdigen) Theorie ja auch noch im Paradies verwendet werden könnten.


Textstellen dafür, dass Jesus der Meinung war, Glück und Unglück hätten nichts mit dem (individuellen) Verhalten des Betroffenen zu tun:

a) allgemein: Matt 5, 45: „er (Gott) lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.“ Das Wetter ist in meinen Augen eine Metapher für das Schicksal, wobei in einem Wüstenland der Regen sicher eher für das Glück steht als für Pech.
b) Unglück: Luk 13, 4-5: „jene achtzehn Menschen, die beim Einsturz des Turms von Schiloach erschlagen wurden - meint ihr, dass nur sie Schuld auf sich geladen hatten, alle anderen Einwohner von Jerusalem aber nicht? Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt. “
Sicher behauptet er hier (leider) tatsächlich, dass Gott den Unfall geschickt hat, weil das Volk sich nicht bekehrt. Aber was ich herausstellen wollte: Die direkt Betroffenen (das sagt er eindeutig auch) sind nicht schlechter als diejenigen, die nicht betroffen sind. Sie hatten nur das Pech, als erste betroffen zu sein, und niemand, der das Glück hatte, nicht vom Turm erschlagen zu werden, sollte sich einbilden, er wäre etwas Besseres.
c) Glück: Luk 4, 25-27: „In Israel gab es viele Witwen in den Tagen des Elija, als der Himmel für drei Jahre und sechs Monate verschlossen war und eine große Hungersnot über das ganze Land kam. Aber zu keiner von ihnen wurde Elija gesandt, nur zu einer Witwe in Sarepta bei Sidon. Und viele Aussätzige gab es in Israel zur Zeit des Propheten Elischa. Aber keiner von ihnen wurde geheilt, nur der Syrer Naaman.“
Hier gibt es keine Begründung, warum ausgerechnet diese Leute auserwählt wurden und die anderen nicht.
d) Bei Luk 13, 16 wird ausdrücklich der Satan als Ursache einer langjährigen Behinderung genannt. Natürlich ist diese Vorstellung heute veraltet. Aber als Krankheitsursache gilt eben nicht das Verhalten der Frau, sondern etwas, das von ihr (und Gott) unabhängig agiert.

Wie war das mit dem armen Lazarus, der Pech (oder Glück?) hatte dass er arm war und dem reichen Prasser?

Dass der Reiche dem Armen hätte helfen sollen, geht aus der Geschichte klar hervor. Warum Lazarus im Leben arm und der Prasser so reich war, wird nicht gesagt. Darum verstehe ich nicht, warum du mit diesem Beispiel kommst.

Ich könnte oder kann Leid NUR ertragen, wenn es Sinn hat.

Wenn Leid sinnlos ist, hat auch das Menschenleben keinen Sinn.

Hat es für dich denn keine Bedeutung, dass du glückliche Momente in deinem Leben hast, dass andere Menschen glücklich sind, möglicherweise welche, die du liebst?

Wenn du die Vorstellung, dass Leid keinen Sinn macht, wirklich nicht ertragen kannst (bei mir ist es umgekehrt), und das Leben in deinen Augen sonst keinen Sinn macht, hören wir besser auf zu diskutieren.

[Syrius]

Dadurch entziehst Du dem Leben jedwelchen Sinn. Dann hätte Gott die Seelen ja gar nicht erst Mensch werden lassen müssen - die ganze Erschaffung der Materie, des Universums - für nichts, völlig nutz- und zwecklos.

Darf ich dazwischenfragen? Was ist denn der Sinn des Lebens, wenn er nur darin besteht, als fehlerhafter Mensch geboren zu werden, Fehler zu machen und dann dafür bestraft zu werden? Davon hat Gott doch nichts. Davon hat niemand was. Außer natürlich, der Sinn des Lebens besteht darin, für Gottes Zeitvertreib zu sorgen. Aber ich bezweifle, dass es das ist, was du meinst.

Liebe Keksdose, diese Frage ist sehr berechtigt.

Der Sinn des Menschseins liegt darin, dass dieser die verlorenen Tugenden sich wieder aneignet und sobald er diese wieder hat, braucht er kein neues Menschenleben auf sich zu nehmen sondern nimmt seinen alten Platz, den er vor urewiger Zeit (lange bevor es Materie gab) verloren hat, wieder ein.

Fahrlässig wurde dieser Platz damals aufs Spiel gesetzt, den freien Willen missbraucht und jede® hat sich gegen Gottes Gesetze verstossen. Die Erlösung durch Jesus Christus hat uns von der damaligen Schuld befreit, sodass seither, also erst seit 2000 Jahren, der Weg zurück wieder offen ist. Den Weg jedoch muss jeder selbst gehen, denn nur wer die Liebe hat, findet Einlass - die anderen dürfen sich diese in einem weiteren (oder mehreren) Menschenleben erarbeiten.

lg
Syrius

[Syrius]

Ich glaube auch nicht, dass nach dem Tod noch irgendwelche Rache-Gefühle bleiben. Die meisten negativen Gefühle des Menschen, z.B. Angst, gibt es, weil er im Leben oft irgendwelchen Gefahren (zum Beispiel einem Raubtier) ausgesetzt ist. (...) So werden sich Gefühle, die nicht mehr gebraucht werden, nach und nach im Nichts verabschieden. Positive Gefühle (wie Zuneigung) könnten dagegen bestehen bleiben, denn sie sind immer noch nützlich, wenn man von einer Art Gemeinschaft im Jenseits ausgeht.

Du bist überhaupt nicht informiert. Lies mal Wickland, Greber, Borgia und viele andere - welcher Quelle hast Du denn das entnommen.

Das ist doch keine Sache der Information! Das ist eine Sache des Glaubens. Und ich persönlich kann Lelinda hier gut nachvollziehen.

Wickland beschreibt klar, wie die Verstorbenen zum Beispiel die Süchte und alle anderen positiven UND NEGATIVEN Eigenschaften behalten und schwer unter dem Entzug leiden.

Woher will der das wissen?

edit.: Okay, ich hab nachgeguckt. Dr. Wickland wollte Geisteskrankheiten erforschen und hat deshalb mit Geistern geredet. Er hat rausgefunden, dass Geisteskrankheiten eigentlich keine Krankheiten im eigentlichen Sinne sind, sondern Besessenheit durch Fremdwesen.
...Alles klar.

Das war früher Mal so. Aber in der Zwischenzeit ist die wissenschaftliche Untersuchung vom Leben danach, vom Jenseits .... dermassen weit fortgeschritten, dass es nicht nur einfach als Sache des Glaubens abgetan werden kann.

Wickland war Psychiater in Kalifornien vor 100 Jahren und als solcher Leiter einer psychiatrischen Klinik. Seine Frau war ein Tieftrancemedium. Er behandelte seine schizophrenen Patienten mit Elektroschock, denn häufig ist Schizophrenie Besessenheit im biblischen Sinne und die Besessenheitsgeister empfinden die elektrischen Ströme als grossen Schmerz und lassen vom Opfer ab. Viele dieser Besessenheitsgeister konnten dann durch das Medium sprechen und wurden von Dr Wickland belehrt.

lg
Syrius

[Keksdose]

Wickland war Psychiater in Kalifornien vor 100 Jahren und als solcher Leiter einer psychiatrischen Klinik. Seine Frau war ein Tieftrancemedium. Er behandelte seine schizophrenen Patienten mit Elektroschock, denn häufig ist Schizophrenie Besessenheit im biblischen Sinne und die Besessenheitsgeister empfinden die elektrischen Ströme als grossen Schmerz und lassen vom Opfer ab.

Als Psychologiestudentin lass mich dir eines erzählen: Sowas lernen wir unter der Kategorie "Schreckliche, veraltete Behandlungsmethoden - welche die Menschen nur angewandt haben, weil sie keine Ahnung hatten und Shizophrenie gegenüber so ziemlich hilflos waren - bei denen regelmäßig Menschen gestorben sind."

[Syrius]

Ich könnte oder kann Leid NUR ertragen, wenn es Sinn hat.

Wenn Leid sinnlos ist, hat auch das Menschenleben keinen Sinn.

Hat es für dich denn keine Bedeutung, dass du glückliche Momente in deinem Leben hast, dass andere Menschen glücklich sind, möglicherweise welche, die du liebst?

Wenn du die Vorstellung, dass Leid keinen Sinn macht, wirklich nicht ertragen kannst (bei mir ist es umgekehrt), und das Leben in deinen Augen sonst keinen Sinn macht, hören wir besser auf zu diskutieren.

Stell Dir einfach vor, Du wärest ein Kind, handicapiert seit Geburt und tagtäglich die allergrössten Schmerzen leidend. Täglich, ja stündlich fragst Du Deine Eltern: wieso???? Und immer wieder sagen sie einfach: "Ja, Du hast nun mal Pech gehabt!"

Wäre das für Dich nicht etwas unbefriedigend?

lg
Syrius

[Syrius]

Wickland war Psychiater in Kalifornien vor 100 Jahren und als solcher Leiter einer psychiatrischen Klinik. Seine Frau war ein Tieftrancemedium. Er behandelte seine schizophrenen Patienten mit Elektroschock, denn häufig ist Schizophrenie Besessenheit im biblischen Sinne und die Besessenheitsgeister empfinden die elektrischen Ströme als grossen Schmerz und lassen vom Opfer ab.

Als Psychologiestudentin lass mich dir eines erzählen: Sowas lernen wir unter der Kategorie "Schreckliche, veraltete Behandlungsmethoden - welche die Menschen nur angewandt haben, weil sie keine Ahnung hatten und Shizophrenie gegenüber so ziemlich hilflos waren - bei denen regelmäßig Menschen gestorben sind."

Das Buch von Wickland heisst: 30 Jahre unter den Toten. Sobald Du es gelesen hast, haben wir eine gemeinsame Basis.

Dass die offizielle Lehrmeinung der heutigen Universitäten eine andere ist, ist unbestritten - vor ein paar Jahren habe ich in einer Klinik gesehen, wie die schizophrenen Patienten mit Mittel bedacht wurden, dass sie 20 - 22 Stunden am Tag geschlafen haben. Sehr kreativ ist das auch nicht. Solange die Existenz von Geistwesen offiziell negiert wird und es aber so sein sollte, dass es sich bei Schizophrenie um nichts anderes als Besessenheit handelt - dann wird man offiziell umdenken müssen.

Aber als Studentin mitten im System ist es oft schwer nur schon den Gedanken nachzuvollziehn. Auf der anderen Seite war der Elektroschock hilfreich, weil es den Patienten danach meist sehr viel besser ging. Sooo hilflos war das also nicht - nur wussten die meisten eben nicht, wieso - das hat dann Wickland genau beschrieben.

lg
Syrius

[Keksdose]

Das Buch von Wickland heisst: 30 Jahre unter den Toten. Sobald Du es gelesen hast, haben wir eine gemeinsame Basis.

Ich hab es zwar nicht gelesen, aber nachdem gestern der Name fiel bin ich bei meiner Mini-Internetrecherche sofort darauf gestoßen. Tut mir leid, aber jemand, der Geisteskrankheiten untersucht und denkt, da müsste es sich um Geister drehen, hat meiner Meinung nach einen zentralen Punkt der Psychologie missverstanden.

vor ein paar Jahren habe ich in einer Klinik gesehen, wie die schizophrenen Patienten mit Mittel bedacht wurden, dass sie 20 - 22 Stunden am Tag geschlafen haben. Sehr kreativ ist das auch nicht.

Soweit ich weiß, verspricht man sich davon auch keine Heilung. Das ist das letzte Mittel, um jemanden davon abzuhalten, sich und alle seine Mitmenschen in Lebensgefahr zu bringen, weil seine Halluzinationen ihn dazu treiben.

Solange die Existenz von Geistwesen offiziell negiert wird und es aber so sein sollte, dass es sich bei Schizophrenie um nichts anderes als Besessenheit handelt - dann wird man offiziell umdenken müssen.

Aber wer sagt denn, dass es sich bei dieser Krankheit um Besessenheit handelt? Das ist von der offiziellen Lehrmeinung so weit entfernt, weiter gehts gar nicht. Ein Beispiel: Durch die Gabe bestimmter Mittel kann man einem gesunden Menschen theoretisch einen schizophenen Schub verpassen. Wenn die Geister nicht grade in den Chemikalien stecken, müsste einen das doch wundern.

Auf der anderen Seite war der Elektroschock hilfreich, weil es den Patienten danach meist sehr viel besser ging. Sooo hilflos war das also nicht - nur wussten die meisten eben nicht, wieso - das hat dann Wickland genau beschrieben.

Sorry, da bin ich anders informiert. Damals sah man es eben als Verbesserung an, wenn die Patienten nach der "Behandlung" nur noch still dasaßen - immerhin hatten sie aufgehört, zu toben oder andere Menschen zu bedrohen. Dass man ihre kognitiven Fähigkeiten praktisch abgetötet hatte, war Nebensache. Heute wäre das nicht mehr als Erfolg zu verbuchen.
Steht in deinem Buch eigentlich auch, dass etwa 1 von 10 Patienten (je nach Quelle auch deutlich mehr) die Behandlung nicht überlebt hat? Unter anderem, weil die durch den Strom ausgelößten Krämpfe so stark waren, dass dem Patienten die Halswirben brachen.

[Bion]

..., dass es sich bei Schizophrenie um nichts anderes als Besessenheit handelt - dann wird man offiziell umdenken müssen.

Man hat gottseidank schon soweit umgedacht, dass derlei Unsinnigkeiten nur mehr von nichtmedizinischem Personal in Erwägung gezogen werden, und das erfreulicherweise auch nicht mehr allzu oft.

[Lelinda]

Wickland war Psychiater in Kalifornien vor 100 Jahren und als solcher Leiter einer psychiatrischen Klinik. Seine Frau war ein Tieftrancemedium. Er behandelte seine schizophrenen Patienten mit Elektroschock, denn häufig ist Schizophrenie Besessenheit im biblischen Sinne und die Besessenheitsgeister empfinden die elektrischen Ströme als grossen Schmerz und lassen vom Opfer ab.

Dann weiß ich ja, was ich von Wickland zu halten habe. Da würde ich eher einem Medizinmann vertrauen. Der spricht dann zwar auch mit angeblichen Geistern in meinem Kopf, verzichtet aber auf die Elektroschocks. Und im Gegensatz zu einem amerikanischen Psychiater um 1900 kann man einem Medizinmann wenigstens zugutehalten, dass er von moderner Forschung (und so weit zurück war die westliche Medizin um 1900 ja auch nicht) keine Ahnung hat.

vor ein paar Jahren habe ich in einer Klinik gesehen, wie die schizophrenen Patienten mit Mittel bedacht wurden, dass sie 20 - 22 Stunden am Tag geschlafen haben. Sehr kreativ ist das auch nicht.

Mag sein, dass die Psychiatrie noch immer nicht die beste Behandlungsmöglichkeit gefunden hat. Es gibt ja auch viele verschiedene Ursachen. Den Patienten mit Elektroschocks und der Anwesenheit eines Mediums zu behandeln, mag kreativer sein, aber auch um einiges unmenschlicher. Es ist nicht die Aufgabe von Ärzten, kreativ zu sein, sondern Patienten zu heilen oder, wenn das nicht geht, so zu behandeln, dass sie möglichst wenig leiden müssen.

Stell Dir einfach vor, Du wärest ein Kind, handicapiert seit Geburt und tagtäglich die allergrössten Schmerzen leidend. Täglich, ja stündlich fragst Du Deine Eltern: wieso???? Und immer wieder sagen sie einfach: "Ja, Du hast nun mal Pech gehabt!"

Wäre das für Dich nicht etwas unbefriedigend?

So plump würde das wohl kaum jemand ausdrücken. Du formulierst das so, als ob den Eltern das Leid ihres Kindes egal wäre. Ich würde meinem Kind als Mutter sagen: „Niemand weiß, warum es dir so geht. Aber wir werden alles versuchen, um dir zu helfen und dir wenigstens die Schmerzen zu nehmen. Und schau mal: Du kannst zwar nicht mit anderen Kindern draußen herumtoben, aber dafür kannst du dir tolle Geschichten ausdenken. Und wir können andere Sachen machen und jemanden zum Spielen einladen.“

Diese Antwort mit dem Bewusstsein, dass meine Eltern zu mir halten und mir helfen wollen, würde mir tatsächlich helfen. Natürlich nur, wenn diesem Versprechen auch Taten folgen würden, zum Beispiel mit einem ablenkenden Buch und/oder dem Besuch eines Arztes, der mir ein Schmerzmittel gibt. Dass derartige Kinder nämlich nicht nur unter der Frage nach dem Warum leiden, sondern vor allem an den Schmerzen, wird gern und oft übersehen. Ohne Schmerzen kann die Welt schon besser aussehen.

Würdest du tatsächlich einem solchen Kind sagen: „Du musst in deinem letzten Leben etwas Schlimmes angestellt haben, und darum hat Gott dich so zur Welt kommen lassen, damit du darüber nachdenkst und nicht einfach gedankenlos vor dich hinlebst?“ So etwa stelle ich mir deine Alternative vor. Und wäre ich das betreffende Kind, würde ich dann alle hassen: meine Eltern, die die Schuld an meinem Leid auf mich selbst schieben, auf mich, weil ich mich angeblich im Vorleben so dumm angestellt habe, dass es mir jetzt so geht, und auf Gott, der mich absichtlich so leiden lässt und anscheinend seinen Spaß daran hat. Denn dass ich wirklich früher so böse gewesen sein sollte, dass ich mich ständig herumquälen muss, könnte ich mir als kleines Kind wohl kaum vorstellen. Gleichzeitig hätte ich fürchterliche Angst, dass Gott meine Wut mitbekommen würde, weil er mir das natürlich übel nehmen würde. Und zu welchen Grausamkeiten ein solcher Gott fähig ist, wüsste ich ja.
Fändest du diese Erklärung wirklich besser oder gar menschlich vertretbar?

[petronius]

Aber in der Zwischenzeit ist die wissenschaftliche Untersuchung vom Leben danach, vom Jenseits .... dermassen weit fortgeschritten, dass es nicht nur einfach als Sache des Glaubens abgetan werden kann

das wüßt ich aber

welche "wissenschaft" soll das denn sein?

Wickland war Psychiater in Kalifornien vor 100 Jahren und als solcher Leiter einer psychiatrischen Klinik. Seine Frau war ein Tieftrancemedium. Er behandelte seine schizophrenen Patienten mit Elektroschock, denn häufig ist Schizophrenie Besessenheit im biblischen Sinne und die Besessenheitsgeister empfinden die elektrischen Ströme als grossen Schmerz und lassen vom Opfer ab. Viele dieser Besessenheitsgeister konnten dann durch das Medium sprechen und wurden von Dr Wickland belehrt

du verbreitest hier gemeingefährlichen unsinn!

ein schlag ins gesicht jedes mit elektroschock gefolterten psychiatrieopfers

[petronius]

Stell Dir einfach vor, Du wärest ein Kind, handicapiert seit Geburt und tagtäglich die allergrössten Schmerzen leidend. Täglich, ja stündlich fragst Du Deine Eltern: wieso???? Und immer wieder sagen sie einfach: "Ja, Du hast nun mal Pech gehabt!"

Wäre das für Dich nicht etwas unbefriedigend?

befriedigender bzw. hilfreicher noch als die antwort "du bist selber dran schuld"

[Gundi]

Für mich ist Gott zB auch der Gerechte. Aber nach der gleichen Logik müsste es ja dann auf Erden immer gerecht zugehen, was aber nicht stimmen kann.
Ich verstehe unter der Allgüte nicht, dass alle glücklich in Wohlstand leben und kein Leid im Leben erfahren oder dass Gott sofort einschreitet, wenn jemandem Leid/Gefahr droht usw. Das sind irdische "Comic-Helden-Wunschträume".

Nun ja, aber Superman hat die Menschen auch nicht erschaffen und sie in eine Welt gesetzt in der Leid geschieht. MMn. bleibt bei all den Erklärungen die Frage nach dem Warum? Warum lässt Gott in seiner Allgüte Leid zu? Für mich paradox.
Es geht ja nicht mal darum, dass er bei leid einschreiten soll (so wie Superman), nein, es geht um die Frage weshalb er überhaupt eine solche Welt erschaffen hat?

[Gundi]

Dass die offizielle Lehrmeinung der heutigen Universitäten eine andere ist, ist unbestritten

Und was denkst du ist der Grund dafür? Hätte dein Autor wirklich überzeugende Argumente, wäre wohl seine Erklärung heute Lehrmeinung.

Aber als Studentin mitten im System ist es oft schwer nur schon den Gedanken nachzuvollziehn.

Interessanterweise ist dies ein Argument dass relativ häufig gebracht wird. Anstatt zu erklären weshalb eine andere als die Lehrmeinung die bessere sein soll, wird behauptet der Mitdiskutant würde ja im System drinstecken und gar nicht offen sein für andere Meinungen bzw. "noch nicht so weit sein".
Damit stellt man die eigene Meinung als die wahrere dar, ohne konkrete Argumente bringen zu müssen. Sehr geschickt, aber nicht neu.

[indymaya]

es geht um die Frage weshalb er überhaupt eine solche Welt erschaffen hat?

Gott hat den Menschen doch in ein Paradies gesetzt. Ab da hat der Mensch selbst alles versaut.

[Gundi]

Hat sich also so verhalten wie Gott ihn erschuf. Nun ja, womit wir wieder bei der Frage nach dem Warum sind. Warum hat Gott den Menschen so erschaffen, dass er sich böse verhalten und von Gott abwenden kann?