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Drohungen zur Erzwingung sozial verträglichen Verhaltens notwendig?
#16
(19-01-2013, 15:22)paradox schrieb: Kinder tun aber auch falsche, schlimme Dinge, worauf die Eltern dann auch mit Sanktionen reagieren, aber die Kinder wissen trotzdem, dass die Eltern sie lieben und auch wenn sie in dem Moment ziemlich sauer sind, lieben sie die Eltern ja trotzdem. Die Kinder erkennen dann aber schon, welches Verhalten die Eltern verärgert.

Gott macht uns ja nicht ständig Angst - also mir zumindest nicht - sondern sagt einfach, dass es für Menschen, die anderen böses tun harte Konsequenzen geben kann, so wie er sagt, dass er auch vergibt.
Also hat man immer noch die Chance, dass Gott vergeben könnte, wenn man sonst ein guter Mensch ist

psychologisch ein ganz wichtiger punkt: die möglichkeit, sich über andere zu erheben

"ich bin ja nur ein ungezogenes kind, mir wird gott schon vergeben -- aber ihr anderen bösewichte werdet ewig in der hölle schmoren!"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#17
(19-01-2013, 20:42)Lelinda schrieb:
(19-01-2013, 20:24)paradox schrieb: warum soll Gott trotz all seiner Warnungen und Drohungen dann plötzlich kommen und sagen: hey, kommt her, ich hab euch alle lieb, das hab ich doch alles nicht so gemeint..und massendrücken...usw. Icon_smile

Vielleicht...
- (1) weil es gar nicht SEINE Warnungen und Drohungen waren, sondern die von Menschen, die glaubten, für ihn und in seinem Sinne zu sprechen?
- (2) weil diese Menschen der Meinung waren, dass in einer Welt, die gefährlich ist und darum negative Gefühle wie Aggressionen erfordert, unsoziales Verhalten nur durch die Angst vor schlimmen Konsequenzen verhindert werden kann?

Ach so!
Ich ging bis jetzt davon aus, dass wir annahmen, dass Gott Urheber dieser Warnungen und Drohungen ist.
Wenn Menschen als Urheber dieser Warnungen stehen würden, hätte ich folgende Überlegungen:

Im ersten von dir genannten Fall, würde ich mich fragen, wie sie denn ausgerechnet auf diese Idee kommen sollten?
Nur um unsoziales Verhalten hinatnzuhalten, bräuchte man doch nicht dieses ganze Mysterium erfinden, wo man die Menschen noch dazu überzeugen muss, dass es das auch wirklich gibt. Man könnte ja normal mit weltlichen Strafen dieselbe Wirkung erzielen, oder ist es effektiver mit einer fiktiven Strafe im Jenseits zu drohen?

Im zweiten Fall wiederum, frage ich mich, wer denn dann noch freiwillig an solch einen Gott glauben sollte, wenn er denn die freie Wahl hätte und zwischen anderen Göttern wählen könnte?
Wie ihr schreibt, wollen anscheinend auch manche lieber einen liebenden Gott, der nicht straft und nur Gutes tut. Ich meine, wer die freie Wahl hat, der würde doch nicht auf eine Chance in den Himmel zu kommen, hoffen, sondern gleich den Gott/Glauben nehmen, der ihm die meisten Vorteile bringt, oder?
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#18
(19-01-2013, 22:17)paradox schrieb: Ich ging bis jetzt davon aus, dass wir annahmen, dass Gott Urheber dieser Warnungen und Drohungen ist.

Das kommt auf die Vorstellung an, die man von Gott hat. Früher glaubte ich das auch. Aber später bin ich zu der Ansicht gekommen, dass er es nicht nötig haben dürfte, psychischen Druck auszuüben. Ich gehe ja schließlich davon aus, dass der „richtige“ Gott die menschliche Psyche kennt – besser als wir heutigen Menschen und besser als die Menschen von vor 2000-3000 Jahren, als derartige Schriften entstanden sind. Dann müsste er aber auch wissen, dass Drohungen Angst und Widerstand hervorrufen - und auf keinen Fall positives Verhalten aus Überzeugung.

(19-01-2013, 22:17)paradox schrieb: Nur um unsoziales Verhalten hinatnzuhalten, bräuchte man doch nicht dieses ganze Mysterium erfinden, wo man die Menschen noch dazu überzeugen muss, dass es das auch wirklich gibt. Man könnte ja normal mit weltlichen Strafen dieselbe Wirkung erzielen, oder ist es effektiver mit einer fiktiven Strafe im Jenseits zu drohen?

Vielleicht ging es den Erfindern darum, den Menschen auch dann Angst vor falschem Verhalten einzujagen, wenn Drohungen mit irdischen Strafen nicht ausreichen würden – zum Beispiel, weil die Sünde im Geheimen begangen werden konnte, oder weil der Sünder so mächtig war, dass man ihn nicht selbst belangen konnte (zum Beispiel bei einem Herrscher). Und eine ewige Strafe wirkt natürlich bedrohlicher als eine, die spätestens mit dem Tod endet.
In einigen Fällen mag auch der Gedanke eine Rolle gespielt haben, dass man die Masse durch Angst-machen von sich (zum Beispiel einer Priesterkaste) abhängig machen könnte (Beispiel: Ablasshandel im 16. Jhdt).
Die Leute zu überzeugen wird damals kein großes Problem gewesen sein. Wenn man bedenkt, was man vielen Menschen sogar noch heute, im aufgeklärten 21. Jhdt., einreden kann...

(19-01-2013, 22:17)paradox schrieb: Wie ihr schreibt, wollen anscheinend auch manche lieber einen liebenden Gott, der nicht straft und nur Gutes tut.

Ich ja. Für die anderen User kann ich nicht sprechen.

(19-01-2013, 22:17)paradox schrieb: Ich meine, wer die freie Wahl hat, der würde doch nicht auf eine Chance in den Himmel zu kommen, hoffen, sondern gleich den Gott/Glauben nehmen, der ihm die meisten Vorteile bringt, oder?

Du wählst dir deinen Glauben nach den Vorteilen, die er dir verspricht? Und der Glaube, immer und zu allen Zeiten wenigstens von Gott geliebt zu werden, egal, was andere Leute von dir halten, ist unbedeutend für dich?
Wenn du dir wirklich andere Götter suchen willst, wird Gott dich weder daran hindern, noch dir das übelnehmen.
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#19
Von was für einem Gott wird hier denn gesprochen,
ich habe Schwierigkeiten mit der Vorstellung das da was auch immer den Urknall verursacht
haben soll, Schwarze Löcher erschafft, die Lichtgeschwindigkeit begrenzt, einem Krebs in der Tiefsee sagt, welche Muschel er fressen darf, oder wieviele Frauen man heiraten darf und gleichzeitig noch die
Lust hat im Lauf unserer Zeit die Zusammensetzung der Atmoshphäre zu ändern.

Also muss der sich wirklich ÜBERALL einmischen !!
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#20
Wink 
(20-01-2013, 00:10)Harpya schrieb: Also muss der sich wirklich ÜBERALL einmischen !!

Icon_cheesygrin
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#21
Zum Verständnis, Paradies:
Garten Eden laut Genesis (irdisch),
Reich Gottes mit überwundenem Bösen (begrenztes Gebiet,
wobei das Böse wohl im Auge des Betrachters liegt),
Himmel, Ort vollkommener Glückseligkeit
Was macht man da denn so die ganze Zeit so, ist ja ziemlich lange.
Unbegrenzte Aufenthaltserlaubnis oder muss man irgendwann
mal wieder ran ( andere Kaste, Ratte, Grashalm oder so ?)

Vielleicht mal ein Thema für einen threat.
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#22
(19-01-2013, 23:53)Lelinda schrieb:
(19-01-2013, 22:17)paradox schrieb: Ich ging bis jetzt davon aus, dass wir annahmen, dass Gott Urheber dieser Warnungen und Drohungen ist.

Das kommt auf die Vorstellung an, die man von Gott hat. Früher glaubte ich das auch. Aber später bin ich zu der Ansicht gekommen, dass er es nicht nötig haben dürfte, psychischen Druck auszuüben. Ich gehe ja schließlich davon aus, dass der „richtige“ Gott die menschliche Psyche kennt – besser als wir heutigen Menschen und besser als die Menschen von vor 2000-3000 Jahren, als derartige Schriften entstanden sind. Dann müsste er aber auch wissen, dass Drohungen Angst und Widerstand hervorrufen - und auf keinen Fall positives Verhalten aus Überzeugung.

Dasselbe dachte ich früher auch: Ich dachte, es ist doch völlig sinnlos, all die Menschen mit einer Hölle zu bestrafen, wenn doch das Leben selbst von Gott so bestimmt ist, also auch gut und böse usw. und die Menschen im Grunde dann nichts dafür können.

(19-01-2013, 23:53)Lelinda schrieb: Vielleicht ging es den Erfindern darum, den Menschen auch dann Angst vor falschem Verhalten einzujagen, wenn Drohungen mit irdischen Strafen nicht ausreichen würden – zum Beispiel, weil die Sünde im Geheimen begangen werden konnte, oder weil der Sünder so mächtig war, dass man ihn nicht selbst belangen konnte (zum Beispiel bei einem Herrscher). Und eine ewige Strafe wirkt natürlich bedrohlicher als eine, die spätestens mit dem Tod endet.
In einigen Fällen mag auch der Gedanke eine Rolle gespielt haben, dass man die Masse durch Angst-machen von sich (zum Beispiel einer Priesterkaste) abhängig machen könnte (Beispiel: Ablasshandel im 16. Jhdt).
Die Leute zu überzeugen wird damals kein großes Problem gewesen sein. Wenn man bedenkt, was man vielen Menschen sogar noch heute, im aufgeklärten 21. Jhdt., einreden kann...

Klar, das leuchtet ein; durch die ganze Angstmacherei wird ja heutzutage Politik und Geld gemacht. Man spielt offen mit den Ängsten der Leute herum. Das ist aber Mißbrauch.
Vor Gott braucht man keine solche Angst haben, sondern Vertrauen.
Menschen, die mit Ängsten anderer spielen und ausnützen wollen, wird es leider immer geben.

(19-01-2013, 23:53)Lelinda schrieb:
(19-01-2013, 22:17)paradox schrieb: Wie ihr schreibt, wollen anscheinend auch manche lieber einen liebenden Gott, der nicht straft und nur Gutes tut.

Ich ja. Für die anderen User kann ich nicht sprechen.

Ich vermute Keksdose sieht das so ähnlich?

(19-01-2013, 23:53)Lelinda schrieb:
(19-01-2013, 22:17)paradox schrieb: Ich meine, wer die freie Wahl hat, der würde doch nicht auf eine Chance in den Himmel zu kommen, hoffen, sondern gleich den Gott/Glauben nehmen, der ihm die meisten Vorteile bringt, oder?

Du wählst dir deinen Glauben nach den Vorteilen, die er dir verspricht? Und der Glaube, immer und zu allen Zeiten wenigstens von Gott geliebt zu werden, egal, was andere Leute von dir halten, ist unbedeutend für dich?
Wenn du dir wirklich andere Götter suchen willst, wird Gott dich weder daran hindern, noch dir das übelnehmen.

Oh, ich glaube schon, dass Gott mir das sehr Übel nehmen würde.

Menschen sind opportunistisch. Solange sie keine Konsequenz spüren, warum sollten sie dann ausgerechnet an den Gott glauben, der sie mit harten Strafen bedroht? bspw in einer polytheistischen Gesellschaft. Das habe ich gemeint.
Selbst in diesem strengen, strafenden, monotheistischen Glauben gibt es ja auch Gläubige, die nur glauben, um sich den Vorteil des Paradieses zu verdienen.
Natürlich ist auch das Gefühl wichtig, dass Gott einen liebt, aber wenn man das Leben liebt und Gott dankbar dafür ist, dann weiß man auch, dass Gott immer bei dir ist.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#23
(20-01-2013, 01:19)paradox schrieb: wenn man das Leben liebt und Gott dankbar dafür ist, dann weiß man auch, dass Gott immer bei dir ist.

Ein sehr schöner Satz! Eusa_angel
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#24
(20-01-2013, 01:19)paradox schrieb:
(19-01-2013, 23:53)Lelinda schrieb:
(19-01-2013, 22:17)paradox schrieb: Wie ihr schreibt, wollen anscheinend auch manche lieber einen liebenden Gott, der nicht straft und nur Gutes tut.

Ich ja. Für die anderen User kann ich nicht sprechen.

Ich vermute Keksdose sieht das so ähnlich?

Stimmt. Allerdings finde ich nicht, dass man sich seinen Glauben raussuchen kann. Man glaubt, was man für glaubhaft hält (das bedingt sich ja offensichtlich) und wenn das zufällig ein grausamer Gott ist, kann man das zwar bedauern, aber an der Glaubhaftigkeit ändert sich daran ja nichts.
Ich finde ja nicht automatisch den mir angenehmsten Gott am glaubhaftesten.

Ich persönlich finde eine Vorstellung vom Paradies "mit Türsteher" (metaphorisches Bild um das mal abzukürzen) unglaubhaft. Ich denke, das es schlicht unmöglich ist, eine absolute Bewertung von Menschen vorzunehmen. Wertung in Gut und Böse ist eine Sache der Perspektive.
Wer weiß: Wenn der zweite Weltkrieg anders geendet hätte und die ganze Welt in die Hände der Nazis gefallen wäre - würden wir dann Hitler wirklich als böse Person ansehen?
Dazu kommt eine zeitliche Perspektive. Jemand, der vor 1000 Jahren als Held galt, müsste sich heute für seine "Helden-Wertung" ganz anderen Maßstäben unterwerfen. Als drittes Problem gilt in meinen Augen, dass kein Mensch wirklich komplett "gut" oder vollständig "böse" ist. Zumindest dem Anteil an Hitler, der vielleicht gut war, würde man ein großes Unrecht tun, indem man einfach den ganzen Menschen ins Höllenfeuer schmeißt, bzw.: Wo zieht man die Grenze? Reichen 50% Böse für eine Eintrittskarte für die Hölle, oder müssen es schon 51% sein? (Ich hoffe, das Problem, das ich meine, wird ersichtlich.)

Wie also soll ein Mensch bewertet werden, ob er in den Himmel oder die Hölle kömmt? In meinen Augen völlig unmöglich. Ich denke: Die Überwindung des Bösen kann (wenn überhaupt!) nur so stattfinden, dass alles Böse nichts mehr zählt. Ausgelöscht. Weg. Alle friedlich und freundlich zusammen in einem Paradies, ohne dass das Böse noch jegliche Bedeutung besitzt.

Das wäre eine paradiesische Vorstellung, die aus meiner Perspektive heraus konsequent ist, wenn man von einem liebenden Gott ausgeht, der uns prinzipiell positiv gesonnen gegenüber steht. Allerdings fällt für mich die Vorstellung vom Paradies auch immer mit der Frage zusammen "Gibt es eine Seele?", und das müsste ich leider verneinen. So betrachtet kann ich nicht behaupten, ein Paradies überhaupt für glaubhaft zu halten.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#25
(20-01-2013, 11:27)Keksdose schrieb: Ich denke: Die Überwindung des Bösen kann (wenn überhaupt!) nur so stattfinden, dass alles Böse nichts mehr zählt. Ausgelöscht. Weg. Alle friedlich und freundlich zusammen in einem Paradies, ohne dass das Böse noch jegliche Bedeutung besitzt.

Das wäre eine paradiesische Vorstellung, die aus meiner Perspektive heraus konsequent ist, wenn man von einem liebenden Gott ausgeht, der uns prinzipiell positiv gesonnen gegenüber steht.

Ganz genau so habe ich es gemeint: keine Höllenstrafen, keine Wiedergeburt, weil noch etwas abzugelten wäre, keine Auslöschung irgendwelcher bösen Personen, sondern nur Auslöschung DES Bösen (also aller bösen Gedanken, Gefühle und vielleicht auch Erinnerungen). Dann könnten auch alle Menschen nach dem Tod im Guten zusammen"leben".
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#26
(20-01-2013, 11:27)Keksdose schrieb: Ich denke, das es schlicht unmöglich ist, eine absolute Bewertung von Menschen vorzunehmen.

Wir Menschen können das natürlich nicht. Das ist etwas, was nur Gott wissen kann.

(20-01-2013, 11:27)Keksdose schrieb: Wertung in Gut und Böse ist eine Sache der Perspektive.
Wer weiß: Wenn der zweite Weltkrieg anders geendet hätte und die ganze Welt in die Hände der Nazis gefallen wäre - würden wir dann Hitler wirklich als böse Person ansehen?

Selbst unter einem Unrechtsregime erkennen Menschen das Unrecht und kämpfen für Freiheit, siehe DDR, Sowjets, usw. Es ist wohl kein Zufall, dass die menschliche Entwicklung dazu geführt hat, dass wir heute bspw eine Menschenrechtserklärung haben, moderne Strafbücher usw.

Zitat:Dazu kommt eine zeitliche Perspektive. Jemand, der vor 1000 Jahren als Held galt, müsste sich heute für seine "Helden-Wertung" ganz anderen Maßstäben unterwerfen.


Natürlich, allein nach menschlichen Maßstäben, kann man nie von absoluten Wertungen sprechen. Diese ändern sich auch im Laufe der Zeit.
Aber warum sollte das alles von Gott nicht berücksichtigt werden? All diese Umstände werden ja nicht von uns bewertet. Wir können nur einen beschränkten Blick in diese Dinge werfen, und können diese vll. abschätzen.

Zitat:Als drittes Problem gilt in meinen Augen, dass kein Mensch wirklich komplett "gut" oder vollständig "böse" ist. Zumindest dem Anteil an Hitler, der vielleicht gut war, würde man ein großes Unrecht tun, indem man einfach den ganzen Menschen ins Höllenfeuer schmeißt, bzw.: Wo zieht man die Grenze? Reichen 50% Böse für eine Eintrittskarte für die Hölle, oder müssen es schon 51% sein? (Ich hoffe, das Problem, das ich meine, wird ersichtlich.)

Natürlich können wir nicht abschätzen, wieviel Gutes jemand getan hat und wieviel Böses, und ob seine guten die der schlechten übersteigen oder nicht.
Auch ich hier kann man sich im Grunde nicht anmaßen als Mensch eine Endbewertung über einen anderen Menschen abzugeben.

Das Beispiel Hitler habe ich genommen, weil er quasi sinnbildlich für das Böse steht. Er war aber auch nur ein Mensch, kann also auch gutes in sich haben. Aus welchen Gründen er diese schlechten Taten hat verrichten lassen, wird Gott allein berücksichtigen und beurteilen. Wenn man aber davon ausgeht, dass er bei voller geistiger Stärke war, dann wird ihn vermutlich nichts vor der Hölle bewahren können - wage ich mal zu behaupten, denn all seine guten Taten werden das Unheil, das er verursacht hat, nur sehr schwer und höchst unwahrscheinlich überwiegen - mit dem Vorbehalt, dass wiederum nur Gott allein über dies letztlich entscheiden wird und nicht wir Menschen!

Zitat:Wie also soll ein Mensch bewertet werden, ob er in den Himmel oder die Hölle kömmt? In meinen Augen völlig unmöglich.

Ja, nach unseren Maßstäben unmöglich das exakt zu bestimmen, aber wir Menschen haben das Leben nicht erschaffen mit dem Guten und dem Schlechten.

(20-01-2013, 11:27)Keksdose schrieb: Ich denke: Die Überwindung des Bösen kann (wenn überhaupt!) nur so stattfinden, dass alles Böse nichts mehr zählt. Ausgelöscht. Weg. Alle friedlich und freundlich zusammen in einem Paradies, ohne dass das Böse noch jegliche Bedeutung besitzt.

Das wäre eine paradiesische Vorstellung, die aus meiner Perspektive heraus konsequent ist, wenn man von einem liebenden Gott ausgeht, der uns prinzipiell positiv gesonnen gegenüber steht. Allerdings fällt für mich die Vorstellung vom Paradies auch immer mit der Frage zusammen "Gibt es eine Seele?", und das müsste ich leider verneinen. So betrachtet kann ich nicht behaupten, ein Paradies überhaupt für glaubhaft zu halten.

Das führt dann allerdings - nach meinem Dafürhalten - irgendwann zu dem Schluss, dass wenn es keine Hölle gibt, wozu dann ein Paradies noch existieren muss und somit folglich auch ein Paradies letztendlich sinnlos erscheint.
Ich weiß nicht, ob letzten Endes alles Böse ausgelöscht wird. Das mag und kann durchaus sein. Ob ein Paradies ein Ort ist, wo letztlich nur Gutes ist, kann man auch debattieren, denn ich meine, wo kein Böse da auch kein Gutes, und ein Ort, wo rein Gutes ist, ist für meine Vorstellung widersprüchlich, oder das Paradies ist mehr als nur Gut.

Wie kommst du aber zu dem Schluss, dass wir keine Seelen hätten?
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#27
(20-01-2013, 16:58)paradox schrieb: Natürlich können wir nicht abschätzen, wieviel Gutes jemand getan hat und wieviel Böses, und ob seine guten die der schlechten übersteigen oder nicht.

Ich glaube, darum geht es auch gar nicht unbedingt. Selbst ein Allwissender, der ganz genau weiß, wie viel Böses in einem Menschen steckt, kommt da nicht weiter. Das Problem, das ich meinte, war folgendes: Einen Menschen in die Hölle zu werfen, der meinetwegen zu 75% Böse ist, ignoriert seine restlichen 25%. Auch wenn wir ganz genau feststellen könnten, wie böse und wie gut ein Mensch ist, wir müssten immer noch eine Grenze festlegen. Für die Hölle müsste man eine Grenze festlegen, ab der man das Gute im Menschen ignoriert, ab der es nichts mehr zählt. Für den Himmel müsste man auch so eine Grenze festlegen, und zwar eine Grenze, aber der das Böse ignoriert wird. Und das müsste selbst ein allwissender Gott tun, der uns alle in zwei Kategorien teilt.

Kurz: Die Kategorisierung Himmel vs. Hölle (Gut vs. Böse) entspricht schlicht nicht der Realität des Menschen und wird ihm deshalb nicht gerecht, denke ich.

(20-01-2013, 16:58)paradox schrieb: Das führt dann allerdings - nach meinem Dafürhalten - irgendwann zu dem Schluss, dass wenn es keine Hölle gibt, wozu dann ein Paradies noch existieren muss und somit folglich auch ein Paradies letztendlich sinnlos erscheint.

Du fändest ein Paradies nur sinnvoll, wenn du wüsstest, dass es irgendwo einen Ort gibt, an dem Menschen leiden? Das kann ich nur schwer nachvollziehen. Was spricht denn (grundsätzlich) gegen ein Utopia?

(20-01-2013, 16:58)paradox schrieb: Ob ein Paradies ein Ort ist, wo letztlich nur Gutes ist, kann man auch debattieren, denn ich meine, wo kein Böse da auch kein Gutes

Mit dieser Prämisse wird eine Vorstellung vom Paradies doch erst recht sinnlos. Dann könnte ja "dort oben" der ganze Mist von vorne anfangen. Für mich ist ein Paradies nur konsequent zuende gedacht, wenn es dort kein Böses mehr gibt. Diese zwingende Gegenüberstellung, die du ansprichst, darf dort nicht mehr präsent sein, sonst ist das Paradies eigentlich nur eine zweite Erde - vielleicht mit hübscheren Blumenbeeten.

(20-01-2013, 16:58)paradox schrieb: Wie kommst du aber zu dem Schluss, dass wir keine Seelen hätten?

Das würde hier leider den Rahmen sprengen. Als kürzeste Antwort, die ich habe, eine rhetorische Frage: Warum sollten wir eine haben? (Ich sehe keinen Grund dazu. Für mich sind wir alles nur höherentwickelte Primaten Icon_cheesygrin)
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#28
(20-01-2013, 16:58)paradox schrieb: ich meine, wo kein Böse da auch kein Gutes

Der Meinung sind viele, aber ich kann das nicht wirklich nachvollziehen. Warum sollte das Gute nicht ohne das Böse existieren? Selbst, wenn es schwerer oder gar nicht zu erkennen wäre, wäre es doch trotzdem da!

Stell dir doch mal zwei Pilze nebeneinander vor: einen Fliegenpilz und einen Champignon. Der Fliegenpilz ist giftig, aber auffällig gefärbt und weckt die Aufmerksamkeit des Betrachters, der dann auch den Champignon sieht, der ihm ansonsten nicht aufgefallen wäre.
Stünde dort nur der Champignon allein, würde er wahrscheinlich nur einem aufmerksamen Pilzsammler auffallen. Aber er wäre trotzdem da und würde genauso gut schmecken, wie wenn ein Fliegenpilz neben ihm stände.

So, wie ich deinen Satz mit gut (Champignon) und böse (Fliegenpilz) verstanden habe, gäbe es den Champignon nur, weil es den Fliegenpilz gäbe. Aber vielleicht stört der Fliegenpilz den Champignon sogar und nimmt ihm Nährstoffe weg? Oder er sorgt dafür, dass der arme Champignon sehr schnell gegessen wird, weil er durch seine Farben dafür sorgt, dass der Pilzsammler auf die Stelle aufmerksam wird?
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#29
(20-01-2013, 17:33)Keksdose schrieb:
(20-01-2013, 16:58)paradox schrieb: Natürlich können wir nicht abschätzen, wieviel Gutes jemand getan hat und wieviel Böses, und ob seine guten die der schlechten übersteigen oder nicht.
Das Problem, das ich meinte, war folgendes: Einen Menschen in die Hölle zu werfen, der meinetwegen zu 75% Böse ist, ignoriert seine restlichen 25%. Auch wenn wir ganz genau feststellen könnten, wie böse und wie gut ein Mensch ist, wir müssten immer noch eine Grenze festlegen. Für die Hölle müsste man eine Grenze festlegen, ab der man das Gute im Menschen ignoriert, ab der es nichts mehr zählt. Für den Himmel müsste man auch so eine Grenze festlegen, und zwar eine Grenze, aber der das Böse ignoriert wird. Und das müsste selbst ein allwissender Gott tun, der uns alle in zwei Kategorien teilt.

Kurz: Die Kategorisierung Himmel vs. Hölle (Gut vs. Böse) entspricht schlicht nicht der Realität des Menschen und wird ihm deshalb nicht gerecht, denke ich.

Ist es denn nicht so, dass wir bspw jetzt schon ein System voller Bedingungen haben, bevor ein Mensch eine Strafe erhält? Viele Dinge werden berücksichigt und die Strafe entsprechend verhängt. Auch Umstände, die für den Täter sprechen, wie zB tätige Reue, Geständnis können berücksichtigt werden.
Also ich habe kein Problem damit. Warum soll Gott das nicht schaffen können?
Sein Urteil wird auf jeden Fall gerechter als jedes Urteil auf Erden sein, heißt es.

(20-01-2013, 17:33)Keksdose schrieb:
(20-01-2013, 16:58)paradox schrieb: Das führt dann allerdings - nach meinem Dafürhalten - irgendwann zu dem Schluss, dass wenn es keine Hölle gibt, wozu dann ein Paradies noch existieren muss und somit folglich auch ein Paradies letztendlich sinnlos erscheint.

Du fändest ein Paradies nur sinnvoll, wenn du wüsstest, dass es irgendwo einen Ort gibt, an dem Menschen leiden? Das kann ich nur schwer nachvollziehen. Was spricht denn (grundsätzlich) gegen ein Utopia?

Naja, nach meinen menschlichen Vorstellungen schon, ja. Weil es eine Balance geben muss, auch wie + und -

(20-01-2013, 17:33)Keksdose schrieb:
(20-01-2013, 16:58)paradox schrieb: Ob ein Paradies ein Ort ist, wo letztlich nur Gutes ist, kann man auch debattieren, denn ich meine, wo kein Böse da auch kein Gutes

Mit dieser Prämisse wird eine Vorstellung vom Paradies doch erst recht sinnlos. Dann könnte ja "dort oben" der ganze Mist von vorne anfangen. Für mich ist ein Paradies nur konsequent zuende gedacht, wenn es dort kein Böses mehr gibt. Diese zwingende Gegenüberstellung, die du ansprichst, darf dort nicht mehr präsent sein, sonst ist das Paradies eigentlich nur eine zweite Erde - vielleicht mit hübscheren Blumenbeeten.

Ich meinte nicht, dass das Böse im Paradies sein muss, sondern in einem anderen Ort - eben Hölle.

(20-01-2013, 17:33)Keksdose schrieb:
(20-01-2013, 16:58)paradox schrieb: Wie kommst du aber zu dem Schluss, dass wir keine Seelen hätten?

Das würde hier leider den Rahmen sprengen. Als kürzeste Antwort, die ich habe, eine rhetorische Frage: Warum sollten wir eine haben? (Ich sehe keinen Grund dazu. Für mich sind wir alles nur höherentwickelte Primaten Icon_cheesygrin)

Oh, ich denke, sogar Tiere haben eine Seele und damit widerspreche ich wohl den gängigen religiösen Lehren.
Wenn man einen Menschen klonen würde, wäre er dann vollkommen identisch, also auch charakterlich oder wäre er anders und wenn ja, bedeutete das dann, dass er eine Seele hätte?
Weiters werden bestimmte Krankheiten in geistige und seelische Krankheiten eingeteilt, wie zB Neurosen, Depressionen.
Ein Arzt soll Menschen vor und nach dem Tod abgewogen haben (auch Hunde) und festgestellt, dass diese im Schnitt 21 gramm leichter wären, Hunde aber gleiches Gewicht beibehalten hätten.
Dann gibt es noch die zig Nah-Tod-Erfahrungen von denen Menschen berichten, die angeblich gestorben wären - eine Person kenne ich auch aus meinem Bekanntenkreis, der mir davon berichtet hat.
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Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#30
(20-01-2013, 17:49)Lelinda schrieb:
(20-01-2013, 16:58)paradox schrieb: ich meine, wo kein Böse da auch kein Gutes

Der Meinung sind viele, aber ich kann das nicht wirklich nachvollziehen. Warum sollte das Gute nicht ohne das Böse existieren? Selbst, wenn es schwerer oder gar nicht zu erkennen wäre, wäre es doch trotzdem da!

Stell dir doch mal zwei Pilze nebeneinander vor: einen Fliegenpilz und einen Champignon. Der Fliegenpilz ist giftig, aber auffällig gefärbt und weckt die Aufmerksamkeit des Betrachters, der dann auch den Champignon sieht, der ihm ansonsten nicht aufgefallen wäre.
Stünde dort nur der Champignon allein, würde er wahrscheinlich nur einem aufmerksamen Pilzsammler auffallen. Aber er wäre trotzdem da und würde genauso gut schmecken, wie wenn ein Fliegenpilz neben ihm stände.


Implizierst du in dem Beispiel, dass der Fliegenpilz etwas Böses ist?
Nun ja, der Pilzsammler müsste dann aber doch wissen, dass es sowas wie Fliegenpilze gibt, nehme ich mal an.
Aber nehmen wir ein anderes Beispiel:
Wo ist bspw das Gute, wenn man zB einem Verhungernden helfen will, aber niemand verhungern kann?
Oder was bspw ist gut, wenn man Leben schützen möchte, aber Leben gar nicht gefährdet werden kann? nur die Absicht? Absicht schön und gut, aber wenn das Gute gar nicht möglich ist, wird auch die Absicht nicht kommen bzw. egal sein.



(20-01-2013, 17:49)Lelinda schrieb: So, wie ich deinen Satz mit gut (Champignon) und böse (Fliegenpilz) verstanden habe, gäbe es den Champignon nur, weil es den Fliegenpilz gäbe. Aber vielleicht stört der Fliegenpilz den Champignon sogar und nimmt ihm Nährstoffe weg? Oder er sorgt dafür, dass der arme Champignon sehr schnell gegessen wird, weil er durch seine Farben dafür sorgt, dass der Pilzsammler auf die Stelle aufmerksam wird?

Es kann ja auch sein, dass sich beide gegenseitig unterstützen, so dass beide davon etwas haben.
Also ich dachte eigtl. nur Verhaltensweisen können Böse und Gut sein.
Tiere und Pflanzen würde ich da gar nicht hineintun. Also selbst wenn ein Katzenbaby eine Fliege killt oder in den Schwanz des Hundes beißt, würde ich das gar nicht als etwas Böses sehen.Icon_smile
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